به‌تازگی مطلبی از شما خواندم که گفته بودید رسانه‌ها ممکن است بسترساز نفوذ فرهنگی شوند. لطفا بفرمایید که دقیقا منظورتان چه بوده؟
معمولا بحث نفوذ ابزار و شیوه‌های مختلفی دارد. یکی از ابزار و شیوه‌ها رسانه‌ها هستند؛ حالا رسانه‌های دیداری، شنیداری یا نوشتاری. اینها می‌توانند بستر نفوذ را فراهم کنند. در تاریخ و در گذشته نمونه‌ها و نشانه‌های بسیاری هست که آن عناصر پشت صحنه نفوذ یعنی بیگانگان حرف‌هایشان را ممکن است از زبان مجموعه‌های داخلی بزنند. در همین شبکه اخیر نفوذ حتی برخی مواردی را اشاره کردند که از خارج القا می‌شده که شما برای تئوریزه‌کردن جریان تعامل و مذاکره روی مباحث «مذاکره عمر سعد با امام‌حسین(ع)» و «صلح امام‌حسن(ع)» و این مسائل تکیه کنید. بالاخره اگر بخواهند یک آرمان و ایده‌ای را تئوریزه و بعد هم نهادینه کنند، راهش این است که شیوه‌های مختلفی که بستر آن را فراهم می‌کند، ایجاد کنند. از این نمونه‌ها در تاریخ فراوان است. یک نمونه‌ آن آقای «راجر کوپر»، جاسوس انگلیس در ایران، که مصاحبه ایشان در روزنامه کیهان به تاریخ ۶۶/۶/۱۱ در صفحه ١٩ به چاپ رسید. ایشان می‌گوید: «ما انگلیسی‌ها توانستیم نفوذ خود را از طریق ارتباط با دوستان و عوامل خود در ایران حفظ ‌کنیم. انگلیس مقداری از مخارج کودتای ٢٨ مرداد را پرداخت کرد. به‌ویژه پرداخت‌های علی‌الحساب به بعضی افراد که اصرار داشتند پول خود را به‌عنوان ارز در بانک‌های خارجی دریافت کنند». او می‌گوید: «نقش انگلیس در کودتای ٢٨ مرداد بیشتر نقش طراحی و سازماندهی بود و سازمان سیا وظایف اجرائی و عملیات را بر عهده داشت». نکته اصلی اینجاست که می‌گوید: «من برای هویدا و چند نفر از وزرا و مقامات بلندپایه متن سخنرانی تهیه می‌کردم و با آنها در تماس بودم و این موضوع این امکان را برای من فراهم کرد تا بتوانم درزمینه جمع‌آوری اطلاعات و ارسال گزارش به لندن فعال باشم. من از طریق جمع‌آوری اطلاعات سیاسی و اقتصادی برای سازمان اطلاعات انگلستان بعد از انقلاب نیز فعال بودم». اینها نمونه‌های زیادی در تاریخ دارد که دیگران از این شیوه‌ها استفاده کردند.

‌اما یک خبرنگار – صرف‌نظر از اینکه در چه جایگاهی قرار دارد – آیا اصولا در موقعیتی هست که بتواند بسترساز نفوذ شود؟ خبرنگار، آدمی معمولی است و حقوق دریافتی، نحوه و سطح زندگی‌اش هم مشخص است.
آدم‌ها متفاوت هستند؛ عواملی که در انسان‌ها تأثیرگذار است چیست؟ هر فردی از طریقی می‌تواند تحت‌تأثیر قرار بگیرد. یکی از عوامل جذب افراد، پول است. بالاخره افرادی که دوبل بازی می‌کنند و در جاهای مختلفی همکاری می‌کنند، تحت‌تأثیر عوامل گوناگونی قرار می‌گیرند که یکی از آنها جاذبه پول است. مسائل دیگری هم وجود دارد که به طرف انگیزه می‌دهد حرف آنها را بزند. مستقیم یا به‌صورت غیرمستقیم؛ بحث نفوذ بحثی نیست که شخص خیلی آگاهانه به آن تن دهد. چه بسا با چند واسطه تحت‌تأثیر آن جریان قرار بگیرد و خودش به‌عنوان سرباز پیاده آن جریان بخواهد عمل کند.

‌به‌نظر می‌آید با دو بحران در رسانه‌ها مواجه هستیم. یکی اینکه به اذعان مسئولان رسمی، متأسفانه ضریب نفوذ رسانه‌های ماهواره‌ای در جامعه در حال افزایش است و رسانه‌ای مانند صداوسیما با ریزش مخاطب مواجه است. از طرف دیگر رسانه‌های داخلی به‌دلیل فضای تنگی که گاهی ایجاد می‌شود، نمی‌توانند مخاطب خود را حفظ کنند و در حال واگذاری میدان به رسانه‌های بیرونی هستند؛ آن‌هم رسانه‌هایی که هیچ نظارتی بر آنها نمی‌شود. به‌هرحال رسانه‌های داخلی اگر انتقادی و حرفی هم بزنند – هرچند اشتباه هم باشد – می‌شود آنها را تصحیح کرد یا برخورد کرد یا مدیریت کرد. حالا که طبق اظهارات رسمی مقامات، در حال ازدست‌دادن فضا هستیم، آیا این مورد نمی‌تواند بسترساز نفوذ باشد؟
«حرف خوب‌زدن» و «خوب حرف‌زدن» هنر است؛ یعنی اگر رسانه حرف خوب داشته باشد و نتواند خوب بیان کند، عقب می‌ماند. یا خوب حرف بزند و حرف خوب نداشته باشد، به همین نسبت از مسیر خارج شده است. ما یک نیاز در جامعه می‌بینیم و یک خواسته که بین آنها تفاوت وجود دارد؛ متأسفانه در خیلی جاها به خواسته توجه می‌شود نه به نیاز. الان برخی از منبری‌های ما به خواسته‌ها توجه می‌کنند نه نیازها. رسانه مانند طبیب است؛ یعنی نباید به خواست طرف توجه کند، بلکه باید به نیاز طرف توجه کند. البته ممکن است رسانه‌های دشمن، زمینه انحراف ذائقه مردم را بخواهند فراهم کنند؛ یعنی آن را به سمتی سوق بدهند و مردم چیزهایی را بپسندند که صداوسیما مجبور شود از شیوه‌های آنها استفاده کند.

‌یعنی به‌ناچار از شیوه‌های آنها برای جذب مخاطب استفاده می‌کنند؟
همین‌طور است. مسئله مهم اینجاست که ١٧‌ هزار شبکه قابل دریافت در دنیا وجود دارد که سه‌هزارتای آن در ایران در دسترس است. از این سه‌هزار شبکه قابل دریافت، بخشی موسیقی، بخشی تبلیغ جریانات مذاهب و فرقه‌ای است. بخشی دیگر سریال و فیلم و این مسائل است. در واقع اگر فرایندی را در سیر حرکت شبکه‌های ماهواره‌ای ببینیم، زمانی سبک خاصی بود که خیلی مخاطب نداشت، اما به مرور زمان، مخاطب‌شناسی کردند و شیوه‌هایی را اعمال کردند تا بتوانند مخاطب را جذب کنند، آن‌هم بدون اینکه مخاطب متوجه شود به چه سمتی در حال هدایت است. وقتی از مردم سؤال می‌کنیم چرا این سریال‌ها و فیلم‌ها را نگاه می‌کنید، می‌گویند هیچ مسئله و مورد مبتذل و انحرافی در آن ندارد، ولی او توجه نمی‌کند که در لابه‌لای این برنامه‌ها بسیاری از آنچه را که آنها دنبالش هستند، گسترش می‌دهند، مانند بحث اختلاط مرد و زن، بحث خیانت زن به شوهر و برعکس، بحث عرفی‌سازی روابط زن و مرد و دختر و پسر، بحث همجنس‌بازی و ازبین‌بردن قبح بسیاری از الفاظی که در فرهنگ ما اثر سوء دارد و ضدارزش است، یا حالت لمپنی دارد و در شأن جامعه ما نیستند؛ یعنی به‌تدریج بدون اینکه مخاطب بداند، فرهنگ او را دگرگون می‌کنند و چیز دیگری را جایگزین می‌کنند. بنا نیست به هر قیمتی مخاطب را جذب کنیم، هرچند با شیوه‌های ناصحیح و غیرسالم. در اینجا هنر حرف اول را می‌زند. برای نمونه کتاب «بیت‌الاحزان»، «شیخ عباس قمی» که مربوط به زندگی حضرت ‌فاطمه(س) است، یک دختر یا پسر، یک صفحه‌اش را نمی‌تواند بخواند، اما «کشتی پهلوگرفته» آقای شجاعی را که به شکل رمان است، هر دختر و پسری شروع به خواندن کند، تا آخرش را می‌خواهد بخواند. یا نقل شده که مقام معظم رهبری می‌فرمایند: «زندگی نامه «گاندی» را آن‌قدر زیبا نوشته‌اند که من دوبار آن را خوانده‌ام و دوست دارم بازهم آن را بخوانم»، ولی زندگی‌نامه امام(ره) را تابه‌حال من ندیده‌ام کسی به شکل رمان آن‌قدر زیبا بنویسد که طرف بتواند بخواند. یا مثلا همین سریال امام‌ علی(ع)، سریال یوسف پیامبر و سریال مختارنامه واقعا درصد بالایی مخاطب را به خود جذب کردند. کار فرهنگی هزینه‌بر است؛ کار روزنامه‌نگاری هزینه‌بر است. اگر کسی بخواهد غذای سالم که با شرایط متناسب باشد ارائه کند، باید جاذبه داشته باشد. بازرگانی که در حجره‌اش صبح تا عصر کار می‌کند، وقتی شب به خانه می‌آید، زیاد وقت نمی‌کند پای تلویزیون بنشیند. اگر تلویزیون هنرمند باشد، باید آن‌چنان برنامه‌هایی داشته باشد که زمان محدود آن شخص را به خود اختصاص دهد. باید به‌گونه‌ای باشد که مخاطب همه برنامه‌ها را رها کند و پای آن بنشیند. روزنامه‌ها هم همین‌طور. متأسفانه گرفتار یک به‌هم‌ریختگی در مسائل تغذیه فکری و فرهنگی جامعه هستیم. بعضی روزنامه‌ها مخلوطی از مطالب را جمع‌وجور می‌کنند که بتوانند مخاطب خود را جذب کنند. عرض کردم، حرف خوب و خوب حرف‌زدن، اگر بتوانند با هم تلفیق شوند، واقعا می‌توانند جاذبه ایجاد کنند. برای نمونه سخنرانی‌هایی را که در کشور برگزار می‌‌شود ببینید. بعضی سخنرانی‌ها جمعیتی حدود ١٠ هزار نفر یا ١٥‌ هزار نفر را به خود جذب می‌کنند که غیرعادی است. چه اتفاقی افتاده که از این آقا استقبال می‌کنند و از آن آقای دیگر استقبال نمی‌کنند. حالا آن آقا ممکن است از یک هنری در خطابه و سخنانش استفاده کند. مثلا آقای قرائتی چطور سی‌وچند سال است که همچنان مخاطب دارد و در هر جلسه‌ای می‌رود، مخاطب از آن راضی بیرون می‌آید؛ یعنی هم محتوا دریافت می‌کند و هم بانشاط می‌شود. ما به این مسائل عادت نکرده‌ایم یعنی بیشتر به سمت حزن و گریه و اندوه سوق می‌دهیم. هر دو باید متوازن باشد، اگر ما در مسئله گریه افراط کردیم، مردم خودبه‌خود به سمتی می‌روند که نیاز خنده و شادی‌شان را از آنجا تأمین کنند. قرآن خنده را مقدم بر گریه می‌داند. ما در گریاندن مردم هنرمندیم، ولی در خنداندن آنها نمی‌توانیم این نقش را بازی کنیم. آقای فلسفی می‌فرمود یا نیم ساعت بیشتر صحبت نکنید یا در بین صحبت‌هایتان لطیفه‌هایی بگویید که توهین به قومی نباشد و به مخاطب نشاط دهد تا ادامه صحبت‌ها را گوش کنند.
 ‌
فرمایش شما درباره سرگرمی و پرکردن هنرمندانه اوقات فراغت صحیح است. ولی رسالت پرکردن اوقات فراغت با صداوسیما است. روزنامه‌ها به‌دلیل ساختارشان رسالت اطلاع‌رسانی دارند. کسی روزنامه را نمی‌خواند که سرگرم شود و معمولا کسی که روزنامه می‌خرد قصدش با دیدن سریال متفاوت است. ما که بحث اطلاع‌رسانی را در رسانه‌های مکتوب داریم و قرار نیست کسی را سرگرم کنند. از طرفی به‌دلیل فشارهای اقتصادی و… مخاطب روزنامه‌ها محدود است و افت کرده. آن افرادی که قرار است به آنها اطلاع‌رسانی شود؛ این اطلاع‌رسانی چقدر در چارچوبی که شما می‌گویید جای می‌گیرد؟
شما به صداوسیما و ماهواره اشاره کردید.

‌می‌خواهم به این نتیجه برسم که روزنامه‌ای که رسالتش اطلاع‌رسانی است، چقدر در این چارچوب قرار می‌گیرد؟
سالم کارکردن، حرف خوب‌زدن و خوب حرف‌زدن درباره روزنامه‌ها هم معنا و مفهوم پیدا می‌کند. وقتی ذائقه مردم تغییر کرد، دنبال یک‌سری موارد دیگر می‌گردند؛ یعنی وقتی بین خواسته‌ها و نیازهایشان تفاوت قائل نشدند، به بخشی از سخنرانی‌ها گرایش پیدا می‌کنند که بیشتر جنبه تحریک عاطفه دارد، نه تعقل. شهید مطهری می‌فرمود تبلیغات دو نوع است؛ یکی تبلیغاتی که عاطفه را تحریک می‌کند و دیگری تبلیغی که عقل را تحریک می‌کند. تبلیغات نوع اول ماندنی نیست و باید‌ آن را عقلانی کرد. این دو باید با همدیگر متوازن باشند. در مسئله کار روزنامه‌ها مقداری سخت‌تر است. اگر روزنامه‌ای بخواهد درست و سالم کار کند، یک بستر زمانی می‌خواهد که مشتری خودش را پیدا کند. عرض کردم همان‌طور که شما نگران هستید، کار، کار سختی است. در عرصه تغذیه بعضی از این چلوکبابی‌ها ١٠ برابر چلوکبابی همسایه‌شان فروش دارند، اما ممکن است یک چلوکبابی دیگر چند سال کار کند و بعد ورشکست شود. فرق آنها در چیست؟ هر دو غذا می‌پزند، ولی اولی سعی کرده هم قیمت و هم کیفیت را متوازن کند و مشتری خودش را پیدا کند. در عرصه روزنامه‌ها هم، چنین کاری می‌شود کرد؟ آیا ما حق داریم دست به حرکات ژورنالیستی بزنیم و به هر قیمتی مخاطب را بالا ببریم؟
خبرنگاری گاهی تلفنی با من تماس می‌گرفت و با من مصاحبه می‌کرد و من هم جواب می‌دادم. بعد یک‌بار دیدم که به اینجا آمده است. به او گفتم دیگر جای قبلی نیستی؟ گفت نه رفتم جای دیگر. دلیلش را پرسیدم؛ گفت: «من مسائلی را آنجا دیدم. به من گفتند اگر خبری بیاوری که روزنامه‌های مقابل اصولگرایان آن را کار کنند، فلان‌مقدار پول می‌دهیم؛ اگر خبری بیاوری که بی‌بی‌سی نقل کند فلان‌قدر؛ اگر خبری بیاوری که صدای آمریکا منتشر کند هم فلان‌مقدار». من زدم روی دستم که‌ ای وای واقعا این‌طوری است؟ او هم گفت که «من دیدم با مشکل مواجه می‌شود. باید به‌زور مثلا از آقای سعیدی نکته‌ای در بیاورم که بی‌بی‌سی یا صدای آمریکا نقل کند که این شغل، شغل مقدسی برای من نیست و باید جایی بروم که چنین توقعی از من نداشته باشد».
نباید به هر قیمتی کاری کنیم که روزنامه‌مان در جامعه مخاطب بیشتری داشته باشد. بحث ما این نیست که چه کنیم که روزنامه‌ها برد بیشتری داشته باشند. با گسترش شبکه‌های ارتباطی و شبکه‌های مجازی بخشی از کارکرد رسانه‌های مکتوب را از بین برده‌اند.

‌بحث من چیز دیگری است. مثلا شاید ما در روزنامه «شرق» پیش خودمان فکر کنیم که روزنامه مهمی هستیم ولی بین جمعیت ٨٠‌میلیونی چقدر مخاطب داریم که مثلا اگر فلان‌جا، حرفی بزنیم بگویند شما مصداق فلان کار شده‌اید. حقیقتا بین این جمعیت کشور، کسر اندکی از آن «شرق» را می‌خوانند. به‌نظر شاید حساسیت بیش از توان واقعی روزنامه‌ها باشد و وزن آن حدی نیست که بتواند خطری ایجاد کند.
من نمی‌دانم شمارگان مثلا کیهان چقدر است ولی چقدر حساسیت روی آن زیاد است. مگر چقدر برد دارد؟ مگر چقدر می‌تواند برای دولت مشکل‌ساز شود؟

‌خیلی!
نه، این نشد دیگر! تمام حملاتی که امروز می‌بینم، بخش عمده‌‌ای از آن ناظر به روزنامه کیهان است. مگر چقدر این روزنامه مخاطب دارد و تأثیر‌گذار است؟ مگر قرار است آپولو هوا کند که همه علیه این روزنامه بسیج شده‌اند؟

‌من نمی‌گویم این تصور غلط است یا درست؛ ولی تصوری وجود دارد که کیهان ارتباطات ویژه‌ای دارد و اگر به کسی انتقاد یا حمله کند، حتما برای آن فرد اتفاقی خواهد افتاد.
ارتباط ویژه‌ای ندارد و اصلا این‌طور نیست؛ بزرگنمایی است. روزنامه کیهان خط‌شکن است و خیلی جاها نقش امر‌به‌معروف و نهی‌ازمنکر را بازی می‌کند. چون برخی متوجه نمی‌شوند در کشور چه می‌گذرد؛ یا نمی‌توانند، یا متوجه می‌شوند و نمی‌خواهند چیزی بگویند. یک دسته هم آنهایی هستند که می‌فهمند در کشور چه می‌گذرد و جرئت گفتن دارند و حاضرند هزینه پرداخت کنند و برای جلو‌گیری از یک‌سری اتفاقاتی که برای آینده نظام می‌تواند خطرناک باشد، ریسک کنند و جلویش را بگیرند. تمام این نگرانی بابت این است که روزنامه کیهان با حرکت تهاجمی که برای استحاله نظام پیش‌بینی شده به مقابله برخاسته است وگرنه اینکه تیراژ شما با کیهان چقدر تفاوت دارد را نمی‌دانم. اما اینکه همه خطر و تهدید را متوجه این روزنامه کردن، به نظر می‌آید خیلی منطقی، معقول و متعارف نیست. امروز لبه تیز همه حملات متوجه دو، سه تا روزنامه‌ای است که مقداری مسائل را بیان می‌کنند یا برخی مسائل پشت پرده را بیان و برملا می‌کنند.

‌تفاوتش در این است که کیهان می‌تواند اتهاماتی را متوجه هرکسی کند، ولی در امنیت باشد و انگار که امنیت آهنین دارد.
اصلا این‌طور نیست. مگر دیگر روزنامه‌ها اتهام نمی‌زنند. آن اتهامات و حملات را، اتهام و حمله نمی‌دانند.

‌به شخص حقیقی توهین می‌شود و اتفاقی برای کیهان نمی‌افتد.
هیأت منصفه همان برخوردی که با بقیه روزنامه‌ها می‌کند، با کیهان هم انجام می‌دهد. اما وقتی استدلال می‌کند که به چه دلیل این حرف را زدم، در مجازاتش تخفیف قائل می‌شوند. اما اینکه حریم ویژه‌ای داشته باشد، مصادیق عملیات روانی است. برای اینکه بتوانند این روزنامه را از صحنه خارج کنند، این فضا را درست می‌کنند که ایشان حریم امنی دارد. هیأت منصفه برخورد می‌کند و برخلاف موج یک جریانی که می‌خواهد خواسته‌هایش را به هر قیمتی عملی کند، ایستاده است و هزینه‌ها را پرداخت می‌کند.

‌مصادیق نفوذ و از طرف دیگر راه‌های مقابله با نفوذ چگونه باید مدیریت شود که خدای نکرده راه‌های انتقاد بسته نشود. یعنی هم جلوی مصادیق نفوذ گرفته شود و هم مانع انتقاد سالم و سازنده نشود. از نظر شما چگونه باید مدیریت شود که هر دو موضوع را به‌خوبی داشته باشیم.
یک بحث، بحث نفوذ است که واقعیتی است. ولی برخی نفوذ و حتی تهاجم فرهنگی را می‌خواهند انکار کنند. خاطرم هست، سال ٦٨ که جریان کارگزاران وارد قدرت حکومت شد، بحث تغییر نگرش فراهم شد.
اگرچه تفکر لیبرالیستی و لیبرالیزه‌کردن ایران در بازرگان و بنی‌صدر هم بود، ولی اوج آن از سال ٦٨ شروع شد که تکنوکرات‌ها و بوروکرات‌ها به رأس کار آمدند. از آن زمان بحث نگاه به بیرون، نگاه به آمریکا و غرب، نگاه دیگری شد. اگر خاطرتان باشد، بحث «ژاپن اسلامی» مطرح شد. بحث الگوگیری از ترکیه و مالزی مطرح شد. شاهد بودم آقای مهاجرانی، می‌گفت اصلا ما آرزویمان این است که کشوری مثل مالزی شویم. حتی ایشان می‌گفت: «شما چرا اصرار دارید که خانم‌ها روسری سرشان باشد. من در مالزی شاهد بودم که خانمی بی‌حجاب، سجاده دستش بود و داشت به نماز جمعه می‌رفت». این مدل، مدل مالزی است نه مدلی که مدنظر امام بود یعنی مدل علوی. یا ژاپن اسلامی مطرح شد که ما حداکثر به ژاپن برسیم، یا بشویم مالزی و ترکیه که خیلی‌ها هنوز آن مدل را ترویج می‌کنند. از آن زمان رهبری اصطلاحاتی را به‌کار بردند؛ «تهاجم فرهنگی»، «شبیخون فرهنگی»، در مقطعی مدل «یلتسینی» مطرح شد و گفتند آقای «خاتمی»، «گورباچف» است و نیاز به یلتسین دارد که آقا این قضیه را افشا کردند و فرمودند که نه آقای خاتمی گورباچف است و نه یلتسین مطرح است. در جای دیگری فرمودند اگر افراطیون ادامه دهند، مطمئن باشند که صلح امام‌حسن(ع) نخواهد بود و حادثه عاشورا تکرار می‌شود. بعد از آن «استحاله سیاسی» و «استعمار فرانو» در ادبیات ایشان مطرح شد. «ناتوی فرهنگی»، «براندازی نرم»، «نبرد نرم» مطرح شد و آخرین اصطلاحی که ایشان در چند ماه اخیر مطرح کردند، «جنگ نرم» بود. واقعیتی را در دنیا می‌بینیم به نام جنگ نرم؛ خیلی از دولتمردان ما این واقعیت را نمی‌خواهند بپذیرند؛ حتی در گذشته هم دولتمردان کارگزاران می‌گفتند جنگ نرم و تهاجم فرهنگی در کار نیست و آن را انکار می‌کردند. این یک بحث است اما ما چه می‌گوییم؛ آنچه از ادبیات مقام معظم رهبری و تجربه ٣٦ سال به دست آوردیم، این است که آمریکا به دنبال سلطه بر جهان و به‌خصوص منطقه غرب آسیاست، یعنی قلب عالم منطقه، غرب آسیا است و آمریکا به دنبال سلطه بر این منطقه بوده و خطر را اینجا می‌بینند. کانون این منطقه هم ایران است. آمریکا سه راهبرد را برای براندازی به‌کار می‌برد؛ راهبرد اول، «تهدید نظامی» بوده، راهبرد دوم «تحریم» و راهبرد سوم «تعامل» است. اینها در عرض هم هستند و هدفشان همان براندازی است. اما راه‌ها متفاوت است، یک زمان از طریق تهدید است و طریق دیگر «تحریم» و راه دیگر «تعامل». همان‌طور که در چین و شوروی اتفاق افتاده است. یکی از سیاست‌مداران آمریکا می‌گوید که «ما در آن دوره با «ریگان» اختلاف‌نظر داشتیم. ما به آنها می‌گفتیم لازم نیست شوروی را با بمب اتم یا بمباران از بین ببریم، ما دوستان زیادی را در شوروی داریم». آقای «ریگان» معتقد به برخورد نظامی است و این رجل سیاسی می‌گوید ما دوستانی در شوروی داریم که با اندیشه ما همراه هستند و با تقویت آنها در عرصه سیاسی و عملیات فرهنگی می‌توانیم امپراتوری شوروی را زمین بزنیم.
می‌خواهم این را عرض کنم که دو حزب حاکم در آمریکا در شیوه‌ها با هم تفاوت دارند. حزب جمهوری‌خواه با شمشیر سر می‌برد و حزب دموکرات با پنبه. آن چیزی که امروز آنها دنبال می‌کنند، راهبرد «تعامل» است. تعامل یعنی پذیرش قسمتی از خواسته‌های ایران. تعامل با جنگ فرق می‌کند، چون هدفش فراهسته‌ای است. بخشی از خواسته‌های ما را در مسئله هسته‌ای می‌پذیرند. برای ورود به عرصه‌های دیگر، می‌خواهند با تعامل وارد شوند. هدف آمریکا را باید بشناسیم. هدفشان این است که جای پایی پیدا کند و از این طریق بتواند به اهداف خودش برای براندازی برسد. باید مسئله هسته‌ای را از مسائل فراهسته‌ای جدا کنیم. فراهسته‌ای ما، عمق استراتژیک ما است؛ یعنی آن چیزی که با آمریکا اساسا اختلاف داریم در تقابل قدرت و نفوذ ما در منطقه غرب آسیاست. در جنگ جهانی اول و دوم ببینید آمریکایی‌ها چه کردند که به این قدرت رسیدند. در جنگ جهانی اول، آنها مدتی بی‌طرف بودند و بعدا وارد شدند و به‌عنوان فاتح از جنگ بیرون آمدند که پس از مدتی اقتصاد آمریکا دچار بحران شد. ولی در جنگ جهانی دوم آمریکایی‌ها توانستند خیلی بدرخشند و متفقین را در دست گرفتند و اروپایی‌ها یعنی انگلیس و روس کامل در خدمت آمریکا درآمدند. می‌خواهم عرض کنم که آمریکایی‌ها این سلطه و هژمونی را به هیچ قیمتی حاضر نیستند از دست بدهند. اینکه با ما تعامل کنند به این معنا که یک سهم ما داریم و یک سهم آنها یا بخواهیم در عرصه جهانی نفوذ خود را حفظ کنیم و آمریکا بگوید من همه چیز شما را قبول دارم، اصلا این‌گونه نیست. این با ذات و اقتدار استکباری آمریکا سازگاری ندارد. ببینید آنها شوروی و یوگسلاوی را تحمل نکردند و یوگسلاوی کلا از صحنه روزگار محو شد. آمریکا در ٥٠ سال گذشته به ٢٢ کشور حمله کرده است. در امور داخلی و سرنوشت ١٥، ١٦ کشور دخالت کرده است. بعد آمریکا بگوید که توبه کردم و می‌خواهم با شما کنار بیایم این خیال باطل و ساده‌لوحی است که تصور شود آمریکا دست از شرارت برداشته است. تعامل باید محدود، هدفمند و هوشمندانه باشد. باید دید آمریکا دنبال چیست؟ اولین هدف این است که از لحاظ هسته‌ای ما را محدود کند. آنها چرا با ما وارد معامله شدند؛ چند دلیل داشت؛ دلیل اول این بود که به این نتیجه رسیدند که حمله نظامی کارایی ندارد. دومین دلیلی که به سراغ مذاکرات آمدند؛ این بود که سازمان تحریم‌ها بهم ریخته بود. آقای «کری» چند بار گفته بود که اگر مذاکرات به نتیجه نرسد، سازمان تحریم‌ها بهم می‌ریزد. همین‌طور هم بود؛ چون اروپایی‌ها بریده بودند و اگر تحریم‌ها ادامه پیدا می‌کرد، خود به خود از هم می‌پاشید. آمریکایی‌ها نمی‌توانستند به هر قیمت اروپا را با خود همراه کنند. سومین دلیل این بود که تحریم نتیجه معکوس داد. چون هم سانتریفیوژهایمان به ١٨ هزار عدد رسید و هم سطح غنی‌سازی به ٢٠ درصد. چهارمین دلیل هم گستره نفوذ ما بود. آمریکا دید که در حال تحریم، هم در بحث هسته‌ای تقویت شده‌ایم و هم در منطقه نفوذمان گسترش پیدا کرده. در منطقه شاهد هستید که نفوذ ما در غرب آسیا خیلی گسترش پیدا کرده است. این بهترین زمان بود تا بیایند با ما تعامل کنند. ما هم برایمان مصلحت بود که در این زمان وارد این موضوع شویم که دولت طالب این مسئله بود و رهبری معظم انقلاب هم با شرایطی پذیرفتند وارد بشویم. حالا بحث این است که آمریکایی‌ها در بحث مذاکرات به اهداف زیادی رسیدند و ما هم به اهدافی مثل حداقل غنی‌سازی و پذیرش حق غنی‌سازی رسیدیم و همان شرایطی که رهبری در نامه‌شان فرمودند، باید مورد توجه باشد؛ یعنی عبور مشروط از هسته‌ای؛ همان حرف کسانی که آرمان‌های رهبری را دنبال می‌کنند. آمریکایی‌ها از این پس دو هدف اساسی را دنبال می‌کنند؛ یکی عبور از هسته‌ای به فراهسته‌ای برای حل مسائلشان در منطقه غرب آسیا؛ یعنی ما در منطقه محور نباشیم و از مقاومت دفاع نکنیم؛ مثلا با غزه قطع ارتباط کنیم و با عراق رابطه استراتژیک نداشته باشیم. این خواسته آمریکاست که قطعا دنبال می‌کند. هدف دوم نفوذ است؛ یعنی ورود در عرصه حاکمیت به صورت مرحله‌ای. سه نوع نفوذ را در تاریخ شاهد بودیم؛ یکی نفوذ سیاسی است، یعنی نفوذ در جرگه تصمیم‌گیران یا نفوذ در جرگه تصمیم‌سازان؛ اینجا بحث نفوذپذیری پیش می‌آید که آیا کسانی در داخل هستند که زمینه نفوذ را فراهم کنند یا خیر. نوع دوم نفوذ اقتصادی است؛ یعنی فتح بازار ایران. اینجا واقعا خیلی دقت لازم است. بنده معتقدم به ما تکنولوژی راهبردی نخواهند داد. یک نرم‌افزاری که از سوی سازمان بسیج تهیه شده بود، صنایع مستقل و صنایع وابسته را مقایسه کرده بود. نمونه عرض کنم که می‌گفت ما در صنایع وابسته از پیکان به پراید رسیدیم. اما در صنایع و تکنولوژی مستقل، از توپخانه شروع کردیم و به موشک بالستیک رسیدیم. دشمن به ما تکنولوژی نخواهد داد که بتوانیم روی پای خودمان بایستیم. دشمن دنبال اقتصاد مقاومتی نیست، بلکه دنبال اقتصادی مانند اقتصاد مالزی است. آقای ماهاتیر محمد می‌گفت ما در خواب که بودیم، اقتصادمان فروریخت. اقتصاد مقاومتی این است که با تلنگر، یک کشور فرو نریزد.

‌نکاتی که شما می‌فرمایید درست است؛ ولی عرضم این بود چگونه باید فضا مدیریت شود که به بهانه مبارزه با نفوذ، فضای انتقاد و آزادی بیان در کشور محدود و کم نشود.
انتقاد چه کسانی؟ انتقاد راجع به چه موضوعی؟

‌مثلا من روزنامه‌نگار، مطلبی که می‌نویسم و انتقادی به فلان دستگاه و فلان سیاست انجام می‌دهم، این موضوع نشود که بگویند ما داریم جلو نفوذ را می‌گیریم و شما راجع به این قضایا و مباحث انتقاد نکن. چون مقام معظم رهبری هم چندی پیش گفتند استفاده جناحی از موضوع نفوذ، کار اشتباهی است.

ببینید هر وقت که آقا مطلبی را بفرمایند به جای اینکه دولتمردان، کارگزاران و مسئولان ما آن مطلب را درست متوجه شوند و دنبال تحقق خواسته ایشان باشند، حاشیه‌هایی به آن می‌زنند، این نوعی بداخلاقی است. من نمی‌دانم چه کسانی سوءاستفاده جناحی کردند. کدام روزنامه‌ها، در کدام سخنرانی‌ها، در کجای کشور از این مطلب آقا سوءاستفاده کردند و به چه کسانی حمله کردند؟ ما یک دشمن فرضی درست می‌کنیم و به آن حمله می‌کنیم و نمی‌دانیم منظور کیست. البته آن کسانی که حمله می‌کنند، می‌دانند جریان چیست؛ برای اینکه حساسیت مطلب را کم کنند و بگویند اصلا نفوذ یعنی چی؟ و آن هم نفوذی که از آن استفاده جناحی می‌کنند. خب، کجا از نفوذ استفاده جناحی کردند؛ کدام حزب این کار را کرده؟ جامعه روحانیت حرفی زده یا جامعه مدرسین؟ من هرچه فکر کردم و روزنامه‌ها و سایت‌ها را دیدم، نتوانستم بفهمم چه کسانی از نفوذ استفاده جناحی کردند. تحلیل نفوذ، به معنای سوءاستفاده جناحی از نفوذ نیست. اینکه مطالبی را مثل بنده باز کنند و از ابتدا تا انتها بگویند آمریکا در دنیا چه کرده و چگونه امپراتوری شوروی را ساقط کرده، یا بگویند ابعاد نفوذ، شیوه‌ها، ابزار و بستر نفوذ چیست، آیا اینها استفاده جناحی از نفوذ است؟ اگر این استفاده جناحی است، پس هیچ‌کس درباره فرمایشات آقا نباید حرفی بزند و به‌هرحال ایشان درباره نفوذ صحبت کردند و ٧٠ بار از واژه نفوذ در بیانات و ادبیاتشان استفاده کردند. خب، نفوذ یک واقعیتی است و این واقعیت را چه کسانی باید تبیین کنند؟ یکی از آنها صداوسیماست که باید تبیین کند اصلا نفوذ چه چیزی هست؟ باید تبیین کنند که ابعاد، مخاطب و بستر نفوذ چیست؟ تفاوت جنگ نرم با جنگ سخت چیست؟ روزنامه‌ها هم همین‌ها را باید بیان کنند. آن روزنامه‌هایی که نسبت به مسائل اصولگرایی و دیدگاه‌های امام و مسائل دیگر ذهنیت دارند، به این مسائل که نمی‌پردازند. آنها اصلا نفوذ را قبول ندارند. وقتی هم که این طرف یعنی کسانی که ولایتمداری را از جان و دل پذیرفته‌اند و دنبال تحقق آرمان‌های ایشان هستند و نگران آینده انقلاب هستند، می‌آیند نفوذ را تبیین می‌کنند، بعد به اینها حمله می‌کنند که شما دارید از نفوذ سوءاستفاده جناحی می‌کنید. خب بالاخره چه کار کنند؟ آن طرف چیزی نمی‌گوید؛ کدامشان آمدند مسئله نفوذ را باز کردند؛ کدامشان آمدند سیر نفوذ را گفتند؛ کدامشان آمدند سقوط امپراتوری شوروی و اوکراین را گفتند که آمریکا در کشورها چه کرده است؟ آنها این کار را نکردند و توقع است که آنها هم این کار را بکنند.  آنها کسانی که تحت عنوان جناح اصولگرا یا ولایتمدار یا دین‌مدار، این مباحث را مطرح می‌کنند، برای اینکه خرابشان کنند، می‌گویند سوءاستفاده جناحی از نفوذ می‌کنند. این بداخلاقی است؛ چه از طرف دولتمردان عالی‌رتبه باشد چه از طرف روزنامه‌نگاران و خبرنگاران باشد. این وظیفه همه است که موضوع نفوذ را تبیین کنند. منافع ملی و اقتدار ملی جزو اصول مشترک همه است. همه مردم باید به آرمان‌های انقلاب و استقلال کشور پایبند باشند. ما که نمی‌خواهیم مثل تقی‌زاده و ملکم‌خان بستر نفوذ آمریکا را فراهم کنیم. تقی‌زاده می‌گفت «ما باید از نوک پا تا فرق سر غربی باشیم تا به تمدن برسیم و با اسلام که نمی‌شود به تمدن رسید». دنیا را ببینید؛ وضعی که امروز ترکیه، مصر و اقمار آمریکا دارند را با وضع خودمان مقایسه کنید؛ ببینید آنها جلوترند یا ما؟
  ‌مقام معظم رهبری در سخنان اخیرشان گفتند در مراکز تصمیم‌سازی امکان نفوذ وجود دارد. از طرفی امسال دو انتخابات خبرگان رهبری و مجلس شورای اسلامی را پیش‌رو داریم و همه مسئولان کشور معتقدند انتخابات حساسی است. چقدر انتخابات را عرصه نفوذ می‌دانید؟
بحث نفوذ یک مسئله است و نفوذ‌پذیری مسئله‌ای دیگر. دشمن دنبال نفوذ است ولی بحث نفوذپذیران و نفوذ‌پذیری مسئله دیگری است. تهاجم فرهنگی واقعیت است ولی تهاجم‌پذیری مسئله دیگری است. چه جریانی بستر نفوذ را فراهم می‌کند؟ این مسئله مهمی است. استنباطم این است که در طول ٣٦ سال اخیر، دو دیدگاه درباره حاکمیت دینی مطرح است. یکی دیدگاه حضرت امام و رهبری معظم انقلاب بعد از ایشان که معتقدند ما به صورت مبنایی و بر اساس اصول و همچنین تجربه تاریخی، برای استقلال ملی، امنیت ملی، اقتدار ملی و حاکمیت اسلام و احیای اسلام در منطقه راهی جز ایستادگی مقابل استکبار نداریم. یعنی اگر بخواهیم روی پای خودمان بایستیم و اسلام را احیا کنیم، باید همین روش جهادی و مبارزاتی را ادامه دهیم و راهی غیر از این نداریم. نگاه دوم این است که ما اگر بخواهیم تعامل داشته باشیم و اقتصادمان روان باشد، باید در چارچوب نظام بین‌الملل با صندوق بین‌المللی پول یا بانک جهانی حرکت کنیم و بر اساس مقررات جهانی باشیم. این نوع نگاه بر پنج حوزه سایه می‌اندازد. حوزه اول، اصول و مبانی است. مثلا آیا تقابلمان با اسرائیل، حمایتمان از مقاومت، دفاع از فلسطین، ایستادگی‌مان مقابل آمریکا مبنایی است یا رفرمیستی؟ امام می‌گوید ما آمده‌ایم این نظام بین‌الملل را تغییر دهیم و نگاه دوم می‌گوید باید با این نظام کنار بیاییم. به یکی‌شان می‌گوییم عقلانیت دینی و به دیگری عقلانیت سکولار. حوزه دوم سیاست خارجی است که این دو دیدگاه معمولا نوسان داشته و فرازونشیب در سیاست خارجی به دولت‌ها بستگی دارد. حوزه سوم فرهنگ است. یعنی مسائلی اعم از فضای مجازی، فیلم، کتاب، هنر، عادات، رسوم، احکام اسلامی، حجاب و… در حوزه فرهنگ جای می‌گیرند. ما در اینجا قائل به تساهل و تسامح باشیم یا ارزش‌های دینی را پیاده کنیم. در حوزه فرهنگ این دو دیدگاه مقابل همدیگر هستند. حوزه چهارم اقتصاد است؛ اقتصاد آزاد یا آزادی اقتصادی؛ این دو دیدگاه دو جنس است. دولتمردان ما در کارگزاران و اصلاحات و امروز به اقتصاد آزاد، عرضه و تقاضا، بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول قائل هستند. آزادی اقتصادی با اقتصاد آزاد متفاوت است. حوزه پنجم تیم اداره کشور است. در حکومت دینی چه کسانی می‌توانند عهده‌دار وزارتخانه باشند. در حکومتی که دین باید در تاروپود نظام حاکم باشد و رفتار مردم بر اساس دین باید شکل بگیرد، از وزرا و استانداران چه توقعاتی هست؟
این دو دیدگاه شاخصه‌هایی دارند که متفاوت است. مثلا درباره مقاومت باید بایستیم و برای این کار باید از سوریه حمایت کنیم و برای حمایت از سوریه، خط قرمز ما آقای بشار اسد است. اما در نگاه دوم چنین حرفی وجود ندارد. در مورد فلسطین، اسرائیل، آمریکا و مذاکرات و همه مسائل همین‌طور است.  آنهایی که می‌گویند مجلس آینده حساسیت دارد به خاطر این است که دولت یک نگاه برون‌زایی قدرت دارد؛ یعنی می‌گوید ما باید از بیرون زمینه حل مشکلاتمان را فراهم کنیم. درحالی‌که در چند مدت اخیر، به دفعات بحث «استحکام درونی نظام» و «درون‌سازی قدرت» را در کلام رهبری شاهد بودیم. یعنی استحکام درون‌زایی یا برون‌زایی قدرت؛ اقتصاد مقاومتی یا اقتصاد وابسته به بانک جهانی. این دو دیدگاه است.

منبع : روزنامه شرق