با این حال وزارت نیرو، سال‌هاست قدم در مسیر مدیریت صرفه‌جویانه تری در حوزه منابع آب و انرژی دارد و حالا با سیاست‌هایی چون اصلاح الگوی مصرف و سازگاری با تغییر اقلیم سعی در مدیریت منابع آبی دارد.

بر همین اساس، محمد فاضلی مشاور وزیر نیرو و «رئیس مرکز امور اجتماعی منابع آب و انرژی وزارت نیرو» و عضو هیأت علمی دانشگاه شهید بهشتی با حضور در کافه خبر به بررسی چالش‌های ایران در حوزه آب، انرژی و مدیرت مصرف آب پرداخت.

مشروح گفت‌وگوی خبرآنلاین با محمد فاضلی را در ادامه بخوانید:

ما در ایران در وضعیت تغییر اقلیم هستیم و همزمان، ایران وارد دوره خشکسالی شده است. منابع آبی در ایران روز به روز در حال کاهش است و بعضا در گوشه و کنار از سوی برخی تحلیل‌گران و متخصصان این حوزه مطرح می‌شود که جنگ‌های آینده منطقه و همچنین داخلی، درگیری بر سر آب است. پیش بینی شما هم اینطور است؟
باید در کاربرد جنگ آب و بحران آب خیلی محتاط باشیم. وقتی این واژه ها را به کار می بریم یعنی این واقعیت رخ خواهد داد. اینگونه نیست. رخ دادن جنگ و تنش، تابع کیفیت حکمرانی در کشور و منطقه است. اگر کشورها بتوانند مسایل حوزه آب و انرژی خود را به خوبی مدیریت کند با کم آبی تاریخی منطقه خاورمیانه سازگار شود، الگوی توسعه خود را بهبود دهد و سازگاری با کم آبی رخ دهد و کشورها تصمیم های مهمی برای کنترل مصرف آب بگیرند، ارتقای فناوری بدهند، اتکای شان را به کشاورزی غیربهره ور کم کنند و از همه مهمتر کشورهای منطقه بتوانند روابط مسالمت آمیز و اقتصادی داشته باشند و آب را در درون کشور و در منطقه، امر فرابخشی بدانند، جنگ آب امری قطعی نخواهد بود. بنابراین در کاربرد جنگ آب باید محتاط باشیم. این واژه ها ناامیدی می آفریند. این سرنوشت محتوم ما نیست ولی اگر وضع موجود را ادامه دهیم، با شما موافق هستم.

ولی تنش کشاورزان اصفهانی و خوزستانی را همه دیده ایم. ما راهکارهای خوبی را اتخاذ نکرده ایم؟
هیچ مسئله ای در این کشور حل نمی شود مگر اینکه اشتباهات بزرگ و کوچک گذشته را بپذیریم. اینطور نیست که همه چیزمان درست بوده و بعد یک هو همه چیز به هم ریخت. آنهایی که این اشتباهات را مرتکب شده اند باید مسئولیت بپذیرد. آیا مشکلات واقعی داریم؟ بله، در خوزستان، اصفهان و همه استانهای کشور به لحاظ آب و انرژی مشکل داریم. این مشکلات غیرقابل حل نیستند ولی به سادگی هم حل نمی شوند. درباره واقعیت مسئله باید به صراحت سخن بگوییم و جزییات مسئله را روشن کنیم. باید بپذیریم ۴۰ سال مسایل را لاپوشانی کردیم و فکر کردیم مردم ندانند و خودش خوب می شود، رسیدیم به وضع فعلی. وضع فعلی با تصمیمات سخت قابل حل است، ولی قطعا نمی شود پنهانش کرد.

مهمترین اشتباهات ۴۰ سال گذشته چه بوده؟
در حوزه آب و انرژی، اشتباهات مال ۴۰ سال گذشته نیست. از دهه ۳۰ و ۴۰ با موتورپمپ ها، با سازه ها، با تغییر حکمرانی، با تغییر منطق پایداری در آب و انرژی اشتباه کردیم. همه کسانی که درباره مسئله آب کار کرده اند می گویند ما از دهه ۳۰ وارد اشتباه در بهره برداری از آب و انرژی شده ایم. پس از سال ۵۷ هم این اشتباهات را تشدید کردیم. می توانم بگویم ما در نظام سیاستگذاری بهره برداری از آب، اقتصاد سیاسی و منافع آدمها و گروه ها درباره وضع فعلی مسئولند. ما در بهره برداری رسمی و اقتصاد آب و انرژی اشتباهات جدی کردیم. آب به کالای فاقد ارزش اقتصادی در این کشور تبدیل شده که اشتباه بسیار بزرگی است. همه نواقص ساختاری در مدیریت آب و انرژی قابل بحث است.

نمی توان گفت ساختار آب و انرژی خوب است ولی قیمت خراب است، اینطور نیست. آخرین برآوردهای اقتصادی نشان می دهد ما در سال ۹۶، قیمت برق را به ۶۰ درصد قیمت سال ۵۷ می فروشیم. امکان دارد در کشوری که هزینه مسکن، بنزین و خدمات بهداشتی چندصدبرابر شده است، ولی قیمت برق به ۶۰ درصد قیمت ۴۰ سال پیش باشد؟ همه چیز کشور سر هم جمع می شود، می شود این مسایل. قبل از حرف زدن درباره همه چیز، آیا می شود پایدار سازی منابع آب و انرژی را رقم زد؟ اشتباه در بهره برداری حداکثری از منابع کردیم. تصور کردیم با اعمال نفوذ سیاسی و سپردن کارها به بوروکراتها، با کم دانشی خیلی از افراد، می توان جلوی اشتباهات را گرفت. بسیاری از پروژه های آبی قرن بیستم، با استانداردهای امروز تایید نمی شود. ترکیبی از بی دانشی، عدم شفافیت، اقتصاد سیاسی که بر ساختار آب و انرژی اثر داشته، نادیده گرفتن ارزیابی اقتصادی و محیط زیستی پروژه ها، انتخاب راههای پرهزینه باعث این وضعیت شده است. نمی خواهم روی دستاوردها قلم بکشیم. در سال ۵۷ که انقلاب شد ۷۴۰۰ مگاوات انرژی داشته، امروز این تولید به ۱۰ برابر رسیده است. درباره راندمان نیروگاه ها بحث است، ولی اگر می خواهیم اصلاح کنیم در درون اتاقهای دربسته و گفتگو بین بوروکراتها و تکنوکراتها اتفاقی نخواهد افتاد. باید با مردم درباره اشتباهات حاکمیت و شریک بودن مردم در اشتباهات حرف بزنیم تا به نقطه روشنی برسیم.

شما مقایسه قیمت‌ها را مطرح می‌کنید ولی قبل از بالابردن قیمت آب برای مصرف کنندگان شهری، فکری به حال هدررفت ۹۰ درصدی آب در کشاورزی نمی کنید؟
می گویید ۹۰ درصد هدر رفت آب در کشاورزی است، نه! ما هدررفت نداریم. سر این اعداد بحث است. قطع و یقین این است که کشاورزی بزرگترین مصرف کننده آب است. در همه دنیا اینطور است. آیا هدررفت چقدر است؟ جا به جای کشور فرق می کند. آیا کاهش مصرف در کشاورزی اولویت است؟ بله، ولی تنافر و تناقض با کاهش مصرف آب شرب و صنعت ندارد. اینها سه دنیای متفاوتند. امروز مصرف آب شرب تهران که از همه جا آب به آن منتقل می شود، را کاهش دهیم. استانهایی به نام کرمان، اصفهان، خراسان رضوی داریم که آب کشاورزی در آن مصرف می شود. اگر آب کشاورزی کرمان را ۱۰ درصد کاهش دادیم، به حال آب تهران فرق می کند؟ آب مثل برق نیست که بتوان آن را منتقل کرد. آب صرفه جویی کرمان حداکثر به پایداری دشت خودش کمک می کند. وقتی می گوییم در تهران صرفه جویی کنید، معنی اش انتقال آب از کرمان به تهران نیست. این فرآیند زمان بر و بسیار پرهزینه است. قیمت آب کشاورزی و شرب فرق می کند. آب شرب تصفیه می شود و کیفیت بالا دارد. آب کشاورزی تصفیه نمی شود. آب کشاورزی اهمیت اقتصادی و سیاسی ندارد. درست است در شرق اصفهان کشاورزان ناراضی اند ولی فرض کنید آب شرب شهرها ۲ روز قطع شود.

این فرق دارد با نیاز آبی کشاورزی. مثلا در کشاورزی، اب کمتری می دهند تا درختان نمیرند ولی در آب شرب نمی توان مصرف را قطع یا کم کرد. مگر ما به مردم می گوییم کمتر آب مصرف کن؟ صرفه جویی در بخش خانگی هم شامل چند نکته است. شما با یک فشارشکن بر سر شیر خانه، روی مصرف خانگی اثر می گذارید تا نوسازی لوله کشی یا بازچرخانی آب در منزل. ما معنی برخی اعداد را نمی دانیم. مثلا می گویند ۳۰ درصد آب در شبکه هدر می رود. شما ۱۰۰ لیتر آب در واحد اصلی می ریزید و در شبکه توزیع می شود. آخرش که پولها را می شمارید می بینید پول ۷۰ لیتر را گرفته اید. این ۳۰ لیتر هدر نرفته. بخشی در شبکه مانده، برخی سازمانها پول آب نمی دهند. در مجلس تصویب شد مدارس پول آب ندهد. این عجیب است. ما قرار است در مدرسه به بچه ها یاد بدهیم آب را صرفه جویی کنند ولی بعد به آنها آب رایگان می دهیم. این هدر رفت ۳۰ درصد نیست. هدررفت ۷ تا ۱۳ درصد است. بقیه اش پولی است که سازمانها برای مصرف آب نمی پردازند. آیا هدررفت در کشورهای دیگر جهان صفر است؟ از ۲ درصد هدررفت آب در شهرهای دیگر داریم تا در پایتخت برخی کشورهای اروپایی که ۵۳ درصد هدررفت آب به خاطر ناتوانی داریم. باید درباره همه ارقام به صراحت با مردم حرف بزنیم. درصد هدررفت در شهرها هم جابجا فرق می کند. نمی توان درباره یک کشور بزرگ مانند ایران یک نسخه واحد داشت. بخش عمده راه حل تصمیمات حاکمیت است. اولین تصمیم قیمت آب نیست.

قیمت آب هم نباید در برجهای شمال تهران تا روستاهای سیستان و بلوچستان یکسان باشد. قیمت آب و انرژی با عدالت درگیر است. کسانی که برخوردارند باید قیمت واقعی و حتی گرانتر بپردازند. کسانی که بیشتراز الگوی استاندارد مصرف می کند ناعادلانه است به او یارانه اب بدهیم تا استخرش را پر کند. باید از کسی که وضعش خوب است پول واقعی بگیریم و به آنی که نابرخوردار است، حداقل نیازهای او را تامین کنیم. نظام فعلی آب و انرژی ناعادلانه است. نمی توان گفت دهک پایین پول برق را کیلووات ساعتی ۷۰ تومان بدهد و کسانی که دهک بالا دارند و ماهی ۵۰ میلیون خرجش است هم همین یارانه را بگیرد. باید درباره جزییات این طرح حرف زد. قبلا هم گفته ام دولت بزرگترین مصرف کننده است. دولت باید از خودش شروع کند. الان برق سازمانهای دولتی که خارج از الگو مصرف می کنند را قطع می کنند. این باید ادامه پیدا کند. کارمند دولتی کولر را از صبح تا شب روی ۱۸ درصد تنظیم می کند. در شهری در شمال کارمند چهارشنبه که می رفت کولر را روشن می گذاشت تا شنبه، اتاقش خنک باشد.

با بدبینی عمومی چه کنیم؟ به همسایه می گوییم آب را هدر نده می گوید آب را مصرف نکنم تا صادر کنند کویت و عراق؟ این مسئله را چطور می توان حل کرد؟
ما در دام اجتماعی افتاده ایم. آدمها در اثر بی اعتمادی کاری را انجام می دهند که در نهایت باعث نابودی همه می شود. برای اصلاح دام اجتماعی باید شفاف سازی و دادن اطلاعات کرد و به گفتگوی جمعی وارد شد.

قبول دارید به شفاف سازی هم اعتمادی نیست؟
انتظار معجزه از دولت را نباید داشت. برخی می گویند ما از گذشته های دور به دولتها بی اعتماد بوده ایم. در ۴۰ سال اخیر، وقتی بی اعتمادی شکل گرفته، انتظار نداشته باشید در یکی دو سال حل شود. ولی معنی اش این نیست که ولش کنیم. باید با هر مکانیزمی به سمت شفاف سازی برویم. برخی می گویند به عراق برق صادر می کنیم. ببریم قراردادهای برق به عراق را نشانشان دهیم. تور بگذاریم ببریم آنها را به عراق و لوله های انتقال آب را نشان شان دهیم. با ماهواره نشان شان دهیم لوله ای وجود ندارد. باید اطلاعات آب را توی اینترنت بریزیم. انتظار نداشته باشیم یک هفته ای مردم باور کنند. دولت باید صبر و حوصله ناسزا شنیدن و بی مهری دیدن داشته باشد. من ۸ ماه است به وزارت نیرو پیوسته ام. امروز پذیرفتم هر کسی هر ناسزایی گفت و بی مهری کرد قبول کنم. باید وارد فرآیند گفتگو شویم. ما ۸۹ سئوال درباره آب و برق را از مردم پرسیده ایم. درباره تک تک این سئوالات با مردم صحبت می کنیم و اصلا انتظار نداریم پس از ۴۰ سال بی اعتمادی، پس از شنیدن جوابها، به ما اعتماد کنند.

این سئوالات چه هستند؟
برخی مانند این است: آیا ما برقی به عراق و کویت صادر می کنیم؟ آیا سدسازی خوب است یا بد؟ آیا قیمت انرژی ما در مقایسه با دنیا عادلانه است؟ آیا خوب است برق یارانه ای به همه بدهیم؟ آیا خوب است کشاورزی ارزانترین برق را مصرف کند؟ آیا برای حل مشکل بیکاری باید هزینه تولید بنگاه را بالا ببریم یا پایین؟ یک سری سئوال مردم دارند، یک سری سئوال هم ما باید طرح کنیم. آیا درست است برق صنعت را از خانگی گرانتر بفروشیم؟ آیا درست است من تلویزیون روشن می کنم و فوتبال نگاه می کنم ولی کارگری در یک کارخانه با دستگاه کار می کند و همزمان برقی که من استفاده می کنم ارزانتر از برق تولیدی آن کارگر است. این سئوال جدی است برق گران به صنعت بدهیم؟ هدر رفت نیروگاه ها چقدر است؟ یک مجری در برنامه تلویزیونی می گوید چرا به مردم فشار می آورید؟هر یک درصد کاهش تلفات برق کشور ۳هزار میلیارد تومان صرفه جویی دارد.

همانروز از همکاران نیروگاهی پرسیدم گفتند یک درصد کاهش تلفات برق در کشور ۵ هزار میلیارد تومان سرمایه گذاری نیاز دارد. این امکان دارد؟ راندمان نیروگاههای ما ۳۷ درصد است. این را من شنیده ام. ولی آیا کسی به مردم گفته متوسط راندمان نیروگاههای دنیا چقدر است؟ مردم فکر می کنند از دنیا ۱۰۰ درصد است و از ما ۳۷ درصد. متوسط راندمان نیروگاه های دنیا ۴۲ تا ۴۷ درصد است و وقتی تمام تکنولوژی را به روز می کنند تا ۵۷ درصد می رسند. برای هر درصد افزایش راندمان چقدر سرمایه نیاز داریم؟ این سرمایه باید از کجا بیاید؟ از دولتی که ۸۵ درصد منابعش را حقوق و دستمزد می دهد؟ آیا قرار است راندمان را بالا ببریم تا مردم مرفه در شبها، با برق رایگان بدهیم تا کولر گازی روشن کنند و فوتبال نگاه کنند؟ ما درباره عدالت در مصرف آب و برق و برخورداری از منابع حرف نزده ایم. چرا بودجه ها به نابرخوردارترین اقشار کشور اختصاص نمی یابد؟ ما ۸۹ سئوال را یافته ایم و می خواهیم از طریق رسانه به مردم بگوییم. وزارت نیرو اشتباه کرده ولی مجلس اشتباهی نداشتند؟ وزارت جهاد کشاورزی و قوه قضاییه اشتباهی نداشتند؟ آیا وزارت صنعت در جایابی صنایع مشکلی نداشته؟ مسئله آب را نباید گردن یک گروه انداخت.

ما نیروگاه های خوبی ساخته ایم. هدررفت شبکه توزیع ما در برخی جاها ۵ درصد است. بخشی از هدررفت، سیمهای غیرقانونی است که برق می برند و به دلایل سیاسی و امنیتی ما ترجیح داده ایم با این مسئله مواجه نشویم. فرآیند اعتماد از حرف زدنی ۱۰ برابر شفافتر و صریحتر از الان شروع می شود. آن وقت می شود فهمید چه کسی اشتباه کرده و کجای کارش حرف دارد. اگر رسانه عرصه گفتگو شد، به تدریج اعتماد شکل می گیرد و بعد یک کانال تلگرامی نمی تواند به سادگی دروغ درباره صادرات آب و برق به کویت و عراق بگوید. ما صادرات داریم ولی در زمستان نه در پیک مصرف. رسانه رسمی ما یا سکوت می کند و به فضای بی اعتمادی دامن می زند یا خودش هم بر این آتش می دمد.

برگردیم به بحث عدالت. الان همه می گویند چرا باید تاوان اشتباهات را ما بدهیم؟ چقدر مصرف ما با استاندارهای جهانی مطابقت دارد؟
اطلاعات جزئی در این باره ندارم. میانگین مصرف آب شرب و بهداشت کشور و کشاورزی در جابه جای کشور فرق دارد. یک هکتار برنج در گیلان، ۱۳ هزار متر مکعب آب می برد. ولی وقتی این برنج را در فارس، خوزستان و اصفهان می کارید تا ۳۰ هزار متر مکعب آب نیاز دارد. متوسط های مصرف فرق می کنند. باید چقدر مصرف کنیم تابع چند آیتم است. شما کجا زندگی می کنید؟ اگردر منطقه پرآب هستید ممکن است استاندارد شما ۲۰۰ لیتر در روز باشد. اواخر سال های ۱۳۲۰ اداره آب تهران، جزوه ای را در بین مردم توزیع کرده است و توصیه کرده از آب انبار استفاده نکنید. ۳ عدد را در یک صفحه مقایسه کرده است. سرانه آب پاریس، تهران و شیراز مقایسه کرده است. در پاریس ۳۷۰ لیتر، در شیراز ۱۰۰ لیتر و در تهران حدود ۲۰۰ لیتر است. همان موقع می دانستند شیراز باید کمتر مصرف کند چون خشک تر است. استانداردها در جاهای مختلف فرق می کند. یک یزدی نمی تواند بگوید در مازندران ۳۰۰ لیتر مصرف می کند پس من هم مصرف کنم. در شهرهای مختلف بدمصرفی فرق می کند.

سرجمع کشاورزی، صنعت و شرب ما بدمصرف است. اگر بدمصرف نبودیم، این وضعیت اقلیمی و زیستی ما نبود. چقدر باید صرفه جویی کنیم؟ باز هم جا به جافرق می کند. در شورای جهانی انرژی می گویند مصرف کیلووات ساعت ایرانی ها کمتر از کشورهای منطقه است. برخی کشورها مانند قطر، امارات و بحرین هستند. اینها کشورهایی با درآمدهای سرانه بالا در حد ۸۴ هزار دلار، منابع انرژی بسیار زیاد و جمعیت کم هستند. در ایران، درآمد سرانه ۵ هزار دلار است. نمی توانیم ایران را با قطر که جزیره کوچکی است مقایسه کنیم. بخشی کشورهای دنیا مانند اروپا گرمایش خود را با برق تامین می کنند. اگر ما مصرف گاز خود را تبدیل به برق کنیم، عدد مصرف اصلاح می شود. واقعیت این است ما فکر کرده ایم باید پول بدهیم در وسط بیابان سد و نیروگاه بسازیم. درباره انرژی و مشکلاتش با مردم حرف نزده ایم. در وزارت نیرو هرگز گفتمان درباره عدالت وجود نداشته. ما در مدیریت تامین بودیم. می خواستیم آب در دسترس مردم قرار دهیم. الان رسیده ایم به این نقطه که حالا آب دیگر در دسترس نیست و باید مصرف را اصلاح کنیم.

ما درباره مصرف انرژی و آب با مردم حرف نزده ایم. برای همین وزارت نیرو به ساختار جدید مرکز گفتمان اجتماعی آب و انرژی می رسد. آیا منطقی است از ۸۰ کیلومتری، آب را به تهران برسانیم و در بالای برج ۴۰ طبقه به دست مردم بدهیم بگوییم هر چه خواستی مصرف کن؟ الگوی مصرف استاندارد در ساختمان می گوید یک شیر آب در اداره حداکثر خروجی در دقیقه باید ۲ لیتر باشد. این قانون در امارات متحده عربی اجرا می شود. یک شیر روشویی در ساختمان خصوصی باید خروجی دقیقه ای ۴ لیتر داشته باشد. خروجی شیرهای خانه من قبل از نصب پرلاتور، هر دقیقه بین ۱۳ تا ۱۸ لیتر بوده است. مبحث ۱۹ ساختمان می گوید خروجی دوش حمام باید ۶ تا ۸ لیتر باشد. خروجی سردوشی ها در کشور ۱۸ لیتر است. یک نفر در دوش گرفتن ۵ دقیقه ای، ۹۰ لیتر آب مصرف می کند ولی اگر با سردوشی ۷هزار تومانی دوش بگیرد و ۳ دقیقه زمان طول بکشد، ۱۸ لیتر مصرف آب دارد. وزارت مسکن و شهرسازی هم یک پای قضیه است. وقتی می گوییم گفتمان مصرف را باز کنیم نه این است که یقه مردم را بگیریم که شما مصرف زیاد دارید. یک بخش دیدن موضوع مبحث ۱۹ مقررات مسکن است. ما ۲۳ میلیون مشترک آب داریم. ۱۲۰ میلیون چشمه شیر آب در کشور نصب است. اگر اینها را به کاهنده های مصرف بخواهیم مجهز کنیم ۵ سال طول می کشد. ولی آیا این بحث را باز کرده ایم؟ اینقدر که در تلویزیون پفک نمکی و زایمان خرس پاندا در چین حرف زدیم و جام جهانی تحلیل کردیم و برنامه ۹۰ داشتیم، آیا تحلیل مصرف آب و انرژی داشتیم؟ آیا ۹۰ آب داشتیم؟ ۹۰برق داشتیم؟

شاید به این خاطر است مردم و مسئولان به جدی بودن بحران پی نبرده اند. چقدر این بحران جدی است؟ آینده چه می شود؟
یک عده ای می گویند به داد برسید. همه بدبخت می شویم و باید همه مهاجرت کنند و فلات مرکزی ایران خشک می شود. اینها کجا مطالعه شده و با چه سناریویی این حرفها را زده اند؟ با سناریوی وضع موجود یا تصمیم گیری های سخت ما؟ تصمیم بگیریم در بخش ساختمان از امروز مبحث ۱۹ مقررات ملی اجرا شود یا نه؟ آیا می خواهیم روی ۱۲۰ میلیون شیر آب ابزارهای کاهنده مصرف نصب کنیم؟ سالی ۲۰۰ هزار تن شیرآلات جدید در کشور مصرف می شود. آیا اینها هم باید با روش قبلی ببندیم؟ آب مدارس را مجانی کردیم. برای خرید رای آب هر کسی که شد را مجانی کنیم تا بقیه خوششان بیاید؟ عاقبت این که مهاجرت می کنیم یا زمین ها فرونشست می کند، محتوم نیست. این سرنوشت دست خود ماست.

اگر قرار است درباره ال کلاسیکو و دربی لندن و پاریس، سالی صدها ساعت برنامه بگذاریم و کلی آدم مشهور درباره فوتبال حرف بزنند ولی حاضر نشویم نیم ساعت درباره آب حرف بزنیم، باید چه کرد؟ وقتی بیماری جدی است، یک جایی دکتر می گوید باید تو را جراحی کنیم، باید پایت را قطع کنیم. حاضریم پای آن بیاستیم؟ تو نمی توانی اینطوری ادامه دهی. کسی که دیابت دارد نمی شود نوشابه و چای شیرین و کله پاچه بخورد. اعتماد در فرآیند صراحت شکل می گیرد. سرنوشت ما نه جنگ آب است، نه فروپاشی و نه نابودی ما است. در برخی جاها به نقطه بی بازگشت رسیده ایم. جاهایی که فروچاله داریم دیگر نمی شود کاری کرد ولی همه جا اینطور نیست. باید به ما بگویند داروی تلخ بخورد. طراحی عدالت بین فقرا و عدالت، اصلاح نظام مصرف آب در کشاورزی و شهرها و صنعت این داروی تلخ است که باید بخوریم تا نمیریم.

شما در یادداشتی نوشید وضعیت ما مانند بیمار تیرخورده ای است که به بیمارستان می برند و زمانی که تیم پزشکی می خواهد وارد کار درمانی شود، به آنها می گویند این بیمار سرطان پیشرفته دارد. برای اینکه بتوانیم جلوی مرگ زودهنگام را بگیریم باید چه کنیم؟
اولا عذرخواهی کنم که بیماری سرطان سرنوشت محتوم مرگ ندارد. اصلا اینطور نیست. صمیمانه از بیماران سرطانی عذرخواهی می کنم که ناراحتشان کردم. اشتباه در تشبیه کردم. وضعیت آب و برق ما شباهتهایی به بیماریهای خطرناک دارد. به فرونشست رسیده ایم و سطح آب تا ۴۵۰ متر پایین رفته. این یعنی بیماری خطرناک است. درمان، زمان می برد. باید راندمان نیروگاه های ما بالا برود ولی تحریم هستیم و این زمان می برد. بحث بودجه هم هست. سیستم توزیع ما دستاورهای خوبی داشته ولی باز هم مشکل دارد. در منزل ها مبحث ۱۹ رعایت نشده و آن هم مشکل دارد. من با مردم حرف می زنم و می گویم یک عالمه آدم اشتباه کرده اند که این اتفاق ها افتاده. در صنعت ساختمان، همه می توانستند عایق بندی کنند یا شیر کم مصرف نصب کنند. اینها فقط ۵ درصد هزینه بالاتر داشت. ما صرف نکردیم. آیا ۲۳ میلیون خانه را می شود یک شبه درست کرد؟ یک شبه می شود نیروگاه را ساخت. ۶۰۰ میلیون یورو برای ۱۰۰۰ مگاوات نیروگاه نیاز است. با قیمت هر یورو ۱۰ هزار تومان، هزاران میلیارد سرمایه نیاز داریم.

در این شرایط، بیمار تیر خورده. دیابت هم دارد. سرنوشت محتوم او مرگ نیست. می شود من و شما یک پنکه داشته باشیم به جای کولر گازی. ۲۰ سال پیش، کولر گازی در تهران نبود. در خوزستان مردم از دیرباز کولر گازی داشتند. ولی می شود گفت هر ۵ کولر گازی را با هم روشن نکرد. این بیمار، حتما باید درمان شود، ساختمانها، توسعه برق خورشیدی، نوسازی نیروگاه ها را باید درست کرد. ولی الان باید کمک کنیم شبکه خاموش نشود. اگر شبکه خاموش شود، خسارت به کی می خورد؟ آن کسی که دارد عمل می شود و برقش می رود. چه کار به دولت و حکومت دارید؟ بیماری که روی تخت بیمارستان دارد عمل می شود و برقش می رود، هموطن ما است.

چطور می شود مردم را همراه کرد وقتی حس نمی کنند شرایط بحرانی است؟
اصلا اصل القا کردن تمام شده است. باید به دانش مشترک برسیم که از شفافیت آغاز می شود. اگر شبکه یک جایی ایراد دارد و ملاحظه امنیتی ندارد و دوستان آن ور مرز سواستفاده نمی کنند، باید مشکل را درون خود حل کنیم. کسی بیرون مرزها خیرخواه ما نیست. نه آقای نتانیاهو که راهکار آب می دهد، دوستدار ماست و نه آقای بن سلمان و آقای ترامپ. یک گربه بزرگ اینجاست که برخی از آن می ترسند، برخی می گویند اگر ما زمین بخوریم برای آنها خوب است. وقتی ایران ایر ما نتوانست خوب باشد، قطر ایرویز و ترکیش ایرویز خوب شدند. مشکلات ما در خودمان است. از بانک و بیمه و صنعت و فساد و اختلاس و آب و برق و نماینده مجلس و … حرف بزنیم. با مردم چطور می توان به اعتماد رسید؟ شفافیت باید داشته باشیم. اطلاعات برق را آنجایی که ملاحظات امنیتی ندارد باید مردم بدانند. درباره اینکه وزیر و معاونش چه می توانند کنند باید با مردم حرف بزنیم. ما یک مسئله در کشور نداریم. توسعه و کیفیت حکمرانی قابل تقسیم نیست. همه با هم مقصریم.

فقط بچه هایی که رای نداده اند مقصرند. هر کسی که سکوت کرده و حرف نزده هم سهم دارد. یک بار بپذیریم معضلات اساسی داریم و بعد تقسیم کار کنیم. عده ای هم باید برویم. عده ای به صندلی شان چسبیده اند و می گویند اگر من نباشم همه چیز نابود می شود. بروند استراحت کنند. بروند دور جهان و ایران بچرخند. عده ای روی صندلی شان نباشند، عیبی ندارد. برویم درباره مسایل حرف جزئی بزنیم. بگوییم یک درصد کاهش هدررفت چقدر سرمایه گذاری می خواهد. یک سلبریتی در تلویزیون ننشیند و بگوید راندمان نیروگاه را افزایش دهید. بعد باید به او بگوییم شما حاضرید ۱۰ درصد هزینه برق خانه تان در شمال تهران را افزایش دهید تا هزینه راندمان نیروگاه شود. بعد او بگوید من پولش را دادم و شما نکردید. بعد ما جواب بدهیم و وارد گفتگو شویم.

راهکار فوری در شرایط اضطرار الان چیست؟ آگاهی دادن و جلب مشارکت مردم است؟
آگاهی دادن یک بخش است. مجموعه ای راهکار روی میز است. مجموعه ای راهکار فناورانه مانند کاهنده های مصرف آب روی شیرها داریم.

تغییر باورهای مردم چطور امکان دارد؟
یا باید سطح دانش بشر افزایش یابد یا تجربه اش زیاد شود. بی سوادی بیداد می کند.

راهکار سریعتری نداریم؟
بقیه راهکارها را هم باید با هم پیش ببریم. باورها را تغییر دهیم و همزمان تولید دانش کنیم. مکانیزهای اقتصادی و فناوری را به کار بگیریم. اصلاحات در نهادهای کنترل کننده آب و برق و کشاورزی باید باشد. آشکارسازی اطلاعات باید صورت گیرد. گاهی فکر می کنیم انفجاری از فساد در کشور داریم. این فسادها قبلا هم بوده ولی الان انفجار اطلاعات را در رسانه داریم. اگر این اتفاق ۱۵ سال پیش اتفاق می افتاد کسی حرفی نمی زد. در حوزه آب و انرژی هم باید اینها روی میز بیاید. در شرایطی هستیم که بیرون مرزها، آدمهای روشنی هستند که به طور تاریخی ما را دوست ندارند.

بهتر نیست این اتفاقها را وارد نکنیم؟ دشمن پنداری و دشمن تراشی و گفتن تهدیدات دشمن کجاست؟ شاید دشمن خودمانیم؟
بالای ۹۰ درصد کاستی های آب و انرژی ما ربطی به دشمن خارجی ندارد. تالابها و رودخانه و آبهای زیرزمینی را خودمان خشک کردیم. هر کاری انجام می دهید حواستان باشد در شرایطی است که دیگران دوستتان ندارند. دوستمان هم داشتند مشکلات حل نمی شد. اگر بیماری را همه دوست داشته باشند یا نداشته باشند، در چربی خون او اثر ندارد. سرنوشتمان دست خودمان است ولی این که تا ابد با مدل مخاصمه با جهان پیش برویم، من این را نمی گویم. ولی این که با رفع مخاصمه همه مشکلات حل می شود هم درست نیست. سرنوشت ما دست خودمان است نه جایی. کشورهای خاورمیانه سرنوشتشان تا جایی دست خودشان بود. بعد که داخل تضعیف شد و بقیه فکر کردند از این لحظه به بعد سرنوشتتان دست ماست. ناکارامدی های داخلی برای ما مسئله ساخته و بخشی از مخاصمه ما با جهان هم نتیجه ناکارامدی داخلی است. اما فعلا سرنوشتمان دست خودمان است ولی برآوردی ندارم تا کی سرنوشتمان دست خودمان است.

می شود تصمیمات سخت گرفت و درباره اش با بیمار حرف زد. البته حکومت نمی تواند بگوید من پزشکم و مردم بیمارند. چون تا حکومت می گوید مردم باید اصلاح شوند، مردم می گویند تو بیماری و باید اول خودت درمان شوی. تعامل مردم و حکومت، تعامل همزمان دو پزشک و دو بیمار است. مردم می گویند بانک و سیستم صنعت و سیستم آموزش مشکل دارد و بیمار است. تعامل دو پزشک و بیمار همزمان باید جایی شروع شود. ما کشور بزرگی هستیم و سرمایه های زیادی داریم ولی یک چیز ما را تهدید می کند و آن گذشت سریع زمان است که دیگر به دست نمی آید. تصمیم محکم می گیریم. آیا بقیه هم تصمیم می گیرند با این صراحت با مردم صحبت کنند؟ اگر تصمیم به صراحت گرفتیم وارد بازی جدید می شویم که اتفاقات خوبی در این بازی جدید خواهد افتاد.