زینب سودی- موضوع «زی طلبگی» یکی از موکدات  ادبیات حوزوی است که همواره با پدید آمدن شرایط  جدید زندگی، مورد بحث قرار می گیرد و چالش هایی را هم تا کنون پشت سر گذاشته و در مرحله کنونی هم نیاز به تبیین و مباحثات فراوان دارد. از این جهت گفت و گویی با حجت‎الاسلام عليرضا مهرانفر استاد حوزه های زنجان، قم و مشهد و مدرس دانشگاه‌های زنجان و مشهد داشتیم که از نظر می گذرانید.

• همه ما یک تصوری هم به لحاظ مادی و از لحاظ رفتاری و اخلاقی از زندگی طلبگی داشتیم که احساس می شود در یک روندی دراین سالها آن مدل زندگی یا به اصطلاح « زی طلبگی»  عوض شده است . شما هم این را تایید می کنید؟

بگذارید ازتعریف اصطلاح «زی طلبگی» آغاز کنیم . «زی» همان بن مایه کلمه زیستن است. یعنی زیست طلبگی . زیست طلبگی یک کلمه مقدر دارد، یعنی نوع و سبک زیست طلبگی. پس خود این واژه یک مقدار مبهم است. زی طلبگی یعنی زیست طلبگی.یعنی سبک زندگی طلبگی.

سبک زندگی طبیعتاً یک اصولی دارد که این اصول لایتغیر و ثابت است. اما یک سری فروع و مصادیقی هم دارد که می تواند متغیر باشد . مثلا در سبک زندگی طلبگی، ساده زیستی اصل است . اما همین ساده زیستی ممکن است یک دوره ای یک مصداقی داشته باشد و در دوره ای دیگر مصداق دیگری داشته باشد. اینکه زندگی طلبگی توأم با ساده زیستی است . ولی ممکن است مصداق هایش فرق کند. مصداق ساده زیستی ۲۰۰ سال قبل با امروز متفاوت است و مصداق ساده زیستی ما با یک کشور دیگر هم متفاوت است . یعنی هم زمان، هم مکان، در تعیین مصداق ساده زیستی موثر است. مثلا ساده زیستی ای که علمای ۲۰۰ قبل داشتند الان غیر ممکن است .

این وسط سوء تفاهم هایی هم پیش می آید. ما می گوییم اصل، ساده زیستی  و زهد است که یک مفهوم دینی عمیق است و ربطی هم صرفا به یک دین ندارد. همه ادیان تقریبا این گونه بودند که در آنها زهد یک امر مطلوبی بوده است . دنیا طلبی و حریص به دنیا بودن در همه ادیان بلکه نزد فطرت و عقل، نامطلوب بوده است . حالا بعضی آمده اند مصداق ها را گرفته اند به عنوان اصول و دچار مشکل شده ایم . یعنی مثلا اینکه ساعت مچی دست نکند .در یک زمانی و در یک دوره ای ساعت مچی نماد غرب گرایی بود. آن موقع، در حوزه ها ساعت هایشان در جیبشان بود و روی دست نمی بستندوتظاهر به ساعت گران و زینتی و اینها مطلوب نیست و با آن ذهنیت که در گذشته یک دوره ای این چنین بوده، این مصداق است. اصل که نیست. ولی بعضی ها فکر کردند این یک اصل است ، یعنی تا ابد باید اینجوری باشد. ولی مثلا الان که ساعت های معمولی دست می کنند کسی از اینها برداشت زینت و دلبستگی به دنیا و تجمل و خودنمایی و غرب گرایی نمی کند . اما همین امروزهم  ممکن است کسی یک ساعت خاص گران قیمتی دستش کند که نماد اینها باشد که این با آن اصل ساده زیستی جور در نمی آید.  پس ممکن است ما در مصداق ها اشتباه کنیم و یکی فکر کند  مثل گذشته ساعت مچی بستن خوب نیست. اما واقعیت این است که ساعت مچی مشکلی نداشته بلکه تظاهر و تجمل و یا خودنمایی و نماد غربی بوده است. لذا با آن اصل جور در نمی آمد. اما یکی که الان کسی یک ساعت مچی معمولی دستش کند،دلیل بر هیچکدام نیست . نه تجمل و نه خودنمایی است و نه الان در فضای زندگی امروز تشبه به غربی ها است . هیچکدام نیست . پس نکته اول این است  که اصل را نباید با مصادیق اشتباه گرفت .

• حدود این مصداق را چگونه تشخیص بدهیم؟

این تشخیص نیاز به این دارد که اول همین بحث سبک زندگی برایمان روشن شود. اصل و فرعش را بشناسیم . اصول قابل تغییر نیست . ساده زیستی و زهد قابل تغییر نیست . انبیا و اولیا و اخلاقیون حتی آنها که  تابع دینی نیستند همه این را می پذیرند. یک انسان باشرف و والا، هر جای دنیا طبیعی است که ساده زیستی برایش مطلوب است. گاندی چگونه بود؟ ساده زیست. یکی از ویژگی هایی که او را محبوب می کند ساده زیستی است . اما با مصداق هایش نباید اشتباه بگیریم . حالا دیروز مصداقش در گاندی لباس کرباس و یک بز بوده اما امروز چنین انتظاری نیست.
   حال ببینیم این سبک زندگی چه چیزی هایی را شامل است . سبک زندگی طلبگی این است که یک طلبه خودش را وقف دین کند نه وقف خودش . یعنی بیشترین همت و وقتش و بیشترین داشته هایش صرف آموختن، تبلیغ دین، احیای دین و امر اهل بیت ع و دینداری خودش باید بگذرد. این می شود اصل. من اگر آمدم و شدم تاجر و طلبگی رفت به حاشیه، دیگر نمی توانم مطالعه کنم طبیعتاً درگیرکار می شود. خب تاجر بودن بد نیست، طلبه ای که بتواند درسش را بخواند و کار تجارت معقول هم بکند بد نیست . اما یک وقت است دیگر این شخص تاجر بیشتر تاجر است تا طلبه و از طلبگی فقط لباس را دارد. این خلاف سبک زندگی طلبگی است . چون قرار بود طلبه زمان و همت و استعدادها و توانش را صرف دین بکند. صرف اصلاح نفس خودش و بعد اصلاح جامعه و ترویج دین. پس اگر یک طلبه ای امروز  برود تاجر شود خیلی قابل قبول نیست، چون طلبگی اصلا آرمانش این نبود. نمی گوییم تجارت بد است. اما تجارت شغل کسی دیگر است و طلبگی شغل کسی دیگر که با یک سبک زندگی و با اهداف دیگری است . این می شود خلاف سبک زندگی طلبگی .یا زندگی تجملی، خلاف سبک زندگی طلبگی است . منتهی یک چیزهایی هم هست که اشتباهاً آمده و شده از مصادیق زی طلبگی . مثل اینکه طلبه آسته برود و آسته بیاید یا نوع راه رفتن به خصوص داشته باشد یا  قیافه بخصوص و الفاظ قلمبه سلمبه و … این غلط است.  شاید عده ای فکر کنند آداب طلبگی این است. نخیر آداب طلبگی این نیست. بله وقار خوب است، اما خوش رویی هم هست. نه آن گونه که هرکسی او را ببیند برداشتش این باشد که این یک آدم متکبری است و نمی شود با اوحرف زد. یا طرز راه رفتن و یا طرز لباس پوشیدنش غیر عادی باشد که این هم یک بررسی تاریخی لازم دارد. مثلا شکل نعلین و پیراهن به خصوص و… اینها هیچکدام شان اصل نیستند البته این که ساده بوده این مصداقی از اصل ساده زیستی بوده است.

• یعنی  لباس روحانی اصل نیست؟

ببینید الان  ما مرسوم است همین لباس را بپوشیم . این اشکالی ندارد. اما باز همین حرفم را می خواهم بگویم که فرع بیاید جای اصل را بگیرد. مصداق بیاید جای اصل را بگیرد. ما غرض مان از این لباس این بوده که تشبه به پیغمبر (ص)و اهل بیت(ع) داشته باشیم . بعد اگر از این تشبه فقط لباس را بگیریم و دیگر هیچ!؟ آفتابه لگن هفت دست شام و نهار هیچ چی؟.این اشکال است. بعضی ها می خواهند سریع نکته ای بگیرند  و با اصل حوزه به واسطه این لباس مبارزه کنند.

در عین حال، تغییر و تحول به مرور اتفاق می افتد. این لباس مشکلی ندارد. الان مردم هرجور لباسی می پوشند یکی لباس پاره می پوشد اصلا. من حرفم این است که لباس، اصل نیست. لباس در حاشیه است. اصل داستان این است که قصدمان از این لباس تشبه به پیغمبر(ص) و اهل بیت(ع) بوده است. حالا این تشبه بیاید منحصر شود در فقط لباس این خنده دار است و اخلاق و سبک زندگی پیغمبر را بگذاریم کنار این نمی شود. مثل اینکه یک تصویری زیبایی را بگذاریم زیر ذره بین و فقط روی یک جایی از صورتش تمرکز کنیم ، خب زشت می شود. ببینید؛ لباس یک گوشه ای هست ولی ما آنقدر این را برجسته کردیم که بعضی چیزها رفته در حاشیه . سبک زندگی معصومین در واقع به صورت جامعش مقصود طلبگی بوده است نه فقط لباسش. حالا اگر اینها در درجه اهمیت جابجا شوند یک تحریف صورت گرفته است .اگر این لباس که اهمیتش از صد، پنج بوده، بشود نود و  سبک زندگی پیغمبر یعنی تلاش و جهاد و زحماتش و اینکه می گوید « قل لا اسئلکم علیه اجرا الّا المودّة فی القربی… که به ازاى آن [رسالت] پاداشى از شما نمی خواهم…» درجه اهمیتش  از صد بشود دو، این تحریف است.  پس ببینید بستگی دارد که  لباس پیغمبر را چه جوری نگاه کنیم ؟ جایگاهش کجاست ؟ یک موقع هم سبک زندگی پیغمبر را در اخلاقش، اعتقاداتش و روابطش در خانواده و جامعه در نظر نمی گیریم و فقط لباس مهم می شود این غلط است. گاهی مردم هم نگاهشان این است. بیشتر قضاوتشان روی لباس است. آنکه می گوید آخوند  بد است کلاً به این لباس حساسیت دارد این هم یک تعصب بی معناست . تو چه می دانی در این لباس کیست ؟ یکی هم می گوید چون آخوند است می شود پشت سرش نماز خواند و به او اعتماد کرد این هم نیست . به خاطر این است که این لباسی که در حاشیه بوده آمده شده متن و شده ملاک قضاوت ما.اول باید سبک زندگی اهل بیت س تنظیم شود متناسب با امروز بعد ببینیم چه باید کرد. الان این سبک به صورت جامع و امروزین در خود حوزه شناخته نیست.

• همیشه در حاشیه بوده ؟ بالاخره روحانیت با این لباس یک جوری  متمایز می شده از دیگران

بله . ولی صرف اینکه این لباس تن کسی هست ، می توانیم بگوییم پس بد است؟ ریاکار است؟ متملق است ؟ متحجر است؟ یا بگوییم عادل و قابل اعتماد است ؟ هیچ کدام . اینها باهم منافات ندارد. ما بگوییم این لباس مشخص کننده این بود که  روحانیت محل رجوع بودند و در جامعه شناخته می شدند . الان در همین شهر خود ما آقای حاج میرزا عبدالرحیم واسعی خانه اش مأمن مردم بود. حتی معتاد هم پناه می آورد به آنجا. گویند کسی آمد از ایشان پولی گرفت . یکی از حاضران گفت: حاج  آقا او معتاد است شما به او پول می دهید می رود مواد می خرد. گفته بود بروید صدایش کنید . او آمد و یک پول دیگر هم به او داد و گفت آن یک تومن مال خودت هرجا خرج کنی ولی  این دومی را ببر برای خانواده ات. حالا این آدم لباس بپوشد یا نپوشد، راست راه برد و یا کج، مساکم الله بگوید یا نگوید، تعلین بپوشد یا کفش بپوشد، آدم مطلوبی در جامعه است و هنوز خاطراتش در جامعه هست . من ظواهر طلبگی را رعایت کنم ولی این اخلاق را نداشته باشم که نداریم و امروزه واقعا اغلب اینگونه نیستیم . اغلب ما اینجور نیستیم که راه بدهیم مردم بروند و بیایند. حالا شاید اقتضائات هم باید عوض بشود. ولی آدم زاهدی بوده، با تقوا بوده ،دورو نبوده،  بد برخورد نبوده و کج فهم نبوده. لذا مردم هنوز خاطراتش را تعریف می کنند و به ایشان ارادت دارند. ایشان اوایل انقلاب از دنیا رفتند . من می خواهم این را بگویم که این آدم اگر لباس هم نپوشد، مردم آن جایگاه را برایشان قائل اند و ولی ما خیلی ظواهر برایمان اهمیت پیدا کرده است . هم برای حوزوی و هم برای غیر حوزوی و قضاوت هایمان ظاهری شده است من می گویم اینها باید جابجا شود.

• صحبت از همین اقتضائات تجمل و رفاه کردید. من می خواهم ببینم این محدوده کجاست؟ کجا می توان بگویم اینجا دیگر طلبه از محدوده خارج شد است ؟ مثال واضح بزنم . ما از بچگی چیزی که از طلبه ها می دیدیم اینگونه نبود، الان از انتخاب همسر تا خوراک و پوشاک و اینها در برخی نه همه طلبه ها تغییر کرده است. مثلا همسرش می گوید ما رفتیم از ترکیه لباس آوردیم و یا همسر یک طلبه شغل مناسب او ندارد . اینها الان مصداق این است که بگوییم از آن اصل  زیست مخصوص طلبگی خارج شده یا خیر؟

کسی که اهل این است که برود از ترکیه لباس برای زن و بچه بخرد این ها قطعا با اصل ساده زیستی سازگار نیست. این روشن است . این مصداق تجمل است. اما اینکه همسران طلبه ها شغل هایی دارند که مناسبشان نیست حرف دیگری است.البته خود طلبه ها گاهی می روند در خانه ها کارهای خدماتی و نظافت انجام می دهد. چه کار کند وقتی چرخ زندگی اش نمی چرخد؟ اتفاقا برعکس من می خواهم چیز دیگری بگویم بعضی ها شأن طلبگی را اینجوری معنا می کنند. اتفاقا شأن طلبگی با این منافات ندارد که برود کارگری کند.

• منظورم کار کردن نبود . منظورم کاری که مناسبش نبوده و یا کارهمسرش مناسب نیست؟

بله متوجه شدم . این هم بد نیست که من توضیح دهم . مثلا در قم طلبه هایی مسافرکشی می کنند . خب چه کار کند ؟ چاره ای ندارد. اینکه من بروم کارگری کنم نافی هیچ اصلی نیست . اما  اگر کاری کنم که خلاف شأن طلبه است شأن نه به معنای بزرگی بلکه شأن یعنی شرایط زندگی و آن چیزهایی که قبول کرده، بله مناسب نیست.  اما درخصوص خانواده و ازدواج طلبه ها، ما باید دوباره بازگشتی بکنیم به سبک زندگی . سبک به معنی ریخت است و یعنی قالب و مدل زندگی  که همه ابعاد زندگی را در بر می گیرد . از همسایه داری، ازدواج، تربیت و مسائل فرهنگی و همه و همه که دایره خیلی وسیعی داردتا ازدواج . وقتی طلبه با کسی ازدواج کرده که شرایط طبگی را نمی تواند رعایت کند و از این جمله های کلیشه ای که می خواهم «خوب بخورم خوب بپوشم و خوب بگردم» این زندگی با طلبه را نمی تواند ادامه بدهد و مشکل ساز خواهد شد.

• خب منظورم طلبه ای هست که می رود سراغ این دختر، یعنی مصادیقی که می بینیم را می گویم که قبلا اینطوری نبود یا حداقل ما نمی دیدیم.

 ببینید  من وارد جزئیاتش نمی شوم. منتهی وقتی سبک زندگی طلبگی برای من روشن شد. خب این اصول دارد. ببیند خود این حوزه کم کاری دارد. حالا حوزه های متفاوت اند. حوزه زنجان حوزه مطلوبی نیست. اگر حوزه  مترقی بود، اول یک اصولی می نوشت و می گفت این اصول طلبگی است و می گفت پسرم دخترم که می آیی طلبه شوی، ببین این اصول را می توانی رعایت کنی؟ می توانی پایبند باشی؟ اگر می توانی بیا و اگر نمی توانی، سبک زندگی دیگری را انتخاب کن. در قدم اول ما باید یک سری اصول را برایش همان اول مشخص کنیم . کسی که می آید حوزه  باید در آینده این ها را رعایت کند. اگر در توان خودش نمی بیند خب نیاید. حالا که آمد طبیعی است که نیازمند آموزش است . هم آموزش عملی و هم نظری. یعنی ببیند در اساتیدش در فضای زندگی طبگی و مسئولین . ما اینکار را نمی کنیم. چه بسا اگر شما بروید با طلبه ها مصاحبه کنید و بگویید چندتا اصل اصیل و محوری سبک زندگی طلبگی را مشخص کنید شاید نداند. شاید عمل بکند ولی نتواند لیست کند. چون تبیین نشده است. تدوین نشده است . تدوین به این معنا که من درحوزه خودم روشن کنم برای طلبه ها که رعایت شود. بنابراین اصول ،حالا طلبه تلاش کند خودش را به یک  سطحی از آن اصول برساند. یک چیزی هم بگویم ؛ حوزه یک حلقه از زنجیره این جامعه است، جدا که نیست . از کجا می آیند به حوزه ؟ از همین دبیرستان ها . از همین مدارس . چون در این مدارس و مراکز آموزشی مشکلاتی وجود دارد لذا در حوزه هم کم و بیش راه می یابد. یعنی شما الان اشکالاتی که در حوزه می بینید یک بخشی مربوط به گذشته است . مال محیط تحصیل قبل از حوزه است. فضای دانش آموزی چقدر تربیتی است ؟ گاهی آنقدر دورند از این فضا که نباید انتظاری هم داشته باشیم . البته حوزه هم مسئولیتی دارد. در حوزه جلسه ای بود گفتم شما نشسته اید اینجا بنر می زنید و  می خواهید طلبه ثبت نام کنید؟ با بنر که طلبه جذب نمی کنند . شما از امروز که ثبت نام حوزه تمام شد ،برای سال بعد باید برنامه بریزید، بروید دنبالش. در مدارس و اینها افراد شایسته را پیدا کنید و برایشان توضیح بدهید، با خانواده شان صحبت کنید و جذب کنید. این روش غلط  و غیر عقلانی است که بنر بزنیم و یکی ببیند و بیاید طلبه بشود. یکی برای سبک زندگی و هدفش  با یک بنر تصمیم بگیرد؟ پس یک بخش اشکال آنجاست که مشکل از قبل بوده و این حوزه هم توانایی رفعش را ندارد و توان اینکه برنامه ریزی کند که همه را وارد این حوزه نکند. در واقع مسیر تربیتی طلبه  از قبل از حوزه  و از دوره مدرسه شروع شده باشد و تا به اینجا به یک سطح قابل قبولی رسیده باشد و بعد وارد حوزه شود.

• پس شاخص های زی طلبگی را ساده زیستی و زهد و عدم تجمل و دنیا گرایی معرفی کردید و قلمرو اش را هم باتوجه به اقتضائات زمانه ؟

ساده زیستی اصل است و فداکاری در راه دین اصل است . اخلاق و خدمت به مردم اصل است و تبلیع دین اصل است.  اما این اصل مصداق هایش ممکن است در زمان تغییر کند. اصول طلبگی زهد و ساده زیستی  و تحصیل علم و پارسایی با تمام قوا . یعنی اگر بگوییم چند اصل مهم در طلبگی هست  یکی از آنها حتما تحصیل علم است .

• خب الان که تحصیل با تمام قوا در همه طلبه ها نیست

بله نیست . حالا یک بخشی را می شود توجیه کرد که بگوییم مشکلات است . ولی حقیقت این است که در گذشته هم همینطور بوده که با تمام این مشکلات مسیر طی می شد . عموماً در فشار بودند هم از جانب حکومتها و هم ازلحاظ مالی و زندگی شخصی . امروز می گوییم این توان تحمل، کمتر شده است؟ باشد، ولی این اصل که از بین نرفته . اصلا طلبه می دانید یعنی چه ؟ طلبه یعنی طالب علم . طلبه هویتش به تحصیل است. شما در دانشگاه مدرک کارشناسی می گیرید و  می روید دنبال کار. اینجا اینجوری نیست. یعنی نود ساله هم باشی باید مطالعه و تحصیل علم کنی . شما بینید در درسهای خارج گاهی آدمی می آید که هفتاد سالش است. یعنی اگر دو سه تا اصل خیلی مهم در طلبگی داشته باشیم یکی بحث ساده زیستی است و دیگری تحصیل علم است که هیچوقت تعطیل نمی شود.

• حالا که داریم  می بینیم این اصول دچار تحول شده در حالی که ضروری بوده برای زندگی طلبگی، الان تکلیف حوزه چیست؟ یعنی چه توقع و چه تصوری از آینده و حتی حال حوزه داریم ؟

حوزه خیلی باید تلاش کند.خیلی . اولا یک پیشگیری ها و پیش بینی هایی باید داشته باشد برای آینده. اگر طلبه از همان مدارس بیاید در حوزه، خب کم کم حوزه هم رنگ همان جا را می گیرد. نوع تبلیغ ما و نوع جذب طلبه ما با آشنایی باشد و یک تیمی باید داشته باشیم که این کارها را انجام دهند. کسانی را بیاورند در حوزه که جو حوزه را خراب نکنند. از پیشگیری ها و پیش بینی ها لازم است تا برنامه ریزی های داخل خود حوزه .یکی  از اشتباهاتمان که اشتباه فاحشی هم هست ؛ نمره محور شدن است و ضربه خواهد زد  به حوزه، منتهی الان کل حوزه کشور همین است . این اصلا مال ما نیست . مثل دانشگاه و مراکز مشابه شده. سبک تحصیل خودش یک بعدی از زندگی است . ما به جای اینکه سبک تحصیل خودمان را رواج بدهیم یک سبک تحصیل غربی را آوردیم اینجا. چه اتفاقی افتاد ؟ اینکه سر نمره بیایند دعوا کنند. اصلا خنده دار است . یعنی هدف که یک هدف آسمانی بود حالا شده نمره و بعد مدرک.  در گذشته ما در حوزه عجله نداشتیم . یک وقت طلبه ای می خواست تحصیل کند ،کتابی می گرفت، استادی را پیدا می کرد. استاد گاهی کمک مالی هم می داد برای تشویق طلبه. استاد نخوت و غرور و تکبر نداشت . محبت هم می کرد و عجله ای برای تمام کردن کتاب نداشتند . تا چیزی را نمی فهمیدند رد نمی شدند. الان چون مدرکی شده، شما باید این کتاب را تمام کنید . من این را اعلام می کنم که الان معمولا نمی توانند کتابها را تمام کنند. نصفه کاره میخوانند. ما داریم با مدرک و نمره، خراب می کنیم حوزه را  و دیر نخواهد پایید که ضرباتش آشکار خواهد شد. دکتر شریعتی در کتاب با مخاطب های آشنا – سخنرانی است- در خصوص سبک تحصیل در حوزه می گوید: سبک زندگی طلبه یک جور بود که عموماً اینها خائن به ملّت و مملکت نبودند و اغلب خائنین به ملّت و مملکت تحصیلکرده ها بودند. ببیند آن سبک دارد عوض می شود که همه اش خطر است . باید برنامه ریزی شود و البته اول باید این مبنا تغییر کند.

• اصلا تعبیر خود امام هست که اگر از زی طلبگی فاصله بگیریم سقوط روحانیت اتفاق می افتد.

بله. در زی طلبگی باید با سواد می شدی و اگر نشدی سقوط است . باید باتقوا می شدی و نشدی سقوط است . با مردم باید می بودی و عاج نشین شدی سقوط است .

• یک بخشی هم مربوط به رفتار طلبه ها در فضای مجازی است . هم ضروتش را بگویید و هم آسیب هایش . شبیه به همان کاربران فضای مجازی شدن. البته با در نظرگرفتن اینکه آن تریبون سنتی مخاطبش را از دست داده و خود فضای مجازی به عنوان منبر جدید است . این را هم توضیح بدهید که مرزشناسی اش چگونه است ؟

اولا که هیچ چیز جای سخن گفتن و حرف زدن و مشافهه رو در رو را نمی گیرد. این جایگاه خودش را دارد. البته بله مخاطب در فضای مجازی خیلی بیشتر می شود با خصوصیاتی دیگر اعم از مثبت و منفی. منتهی اینکه منبر سنتی از بین خواهد رفت اینطور نیست ، چون اصلا در مکالمه چیزی هست که در جای دیگری نیست . البته اصل و ضرورت فضای مجازی هم روشن است . در زندگی ما این تکنولوژی وارد شده  و ما باید سبک برخورد با این تکنولوژی را تدوین بکنیم. فقط برای حوزه هم نیست برای همه است. حتی آنهایی که معقدند اعتقادات دینی در مدیریت جامعه تاثیری ندارد محدودیتهای خودشان را دارند. آن سبک برخورد در فضای مجازی باید روشن شود. معلوم شود که ما چه کاره ایم این وسط؟ ولی عموما کسانی که وارد این وادی میشوند،  یکسری ریزش هایی دارند.

• برخی طلبه ها را می بینیم که مدام آنلاین و حاضر هستند ودر لحظه پاسخگوی همه هستند نه آنقدر عمیق اند که نمیشود گفت متخصص است، چون سن و سالشان هم کم است.  به همان میزانی که فرمودید خودشان را باید وقف تحصیل علم کند ولی عملا وقتش را از دست می دهند.

بله. یک درختی باید به ثمر بنشیند بعد میوه بدهد. نهال که ثمر نمی دهد. حالا کسی که نهال است بخواهد ثمر بدهد، هم به خودش آسیب می زند و هم به جامعه. شاید برخی بگویند که نباید این حرف در فضای عمومی زده شود ولی من اعلام خطر می کنم برای طلبه پایه یک و دو و سه ای که می آید میگوید من می خواهم کار تربیتی انجام دهم. شما غوره نشده مویز شده اید ؟ چه خبراست؟ اینها روشهای غلطی است که کسی آمادگی و توان و اخلاقش را ندارد وارد این کار شود و ادعا کند

• دلم میخواهم این گوشزد را از شما بشنوم که گاهی وقتها توهم دانایی به آن طلبه جوان دست می دهد که اصلا به لحاظ اخلاقی و رفتاری  هم او را در مسیر درستی قرار نمی دهد. خیلی داریم می بینیم برخی  طلبه های جوان در فضای مجازی مثلا در سنین ۲۲ سال مثل یک علامه رفتار می کنند .

این اشکال هست . اتفاقا یک بار در کلاس دانشگاه به دانشجوها گفتم شما نگاهتان به طلبه ها چیست؟عیبی ندارد من معتقدم که این حرف ها را باید بگوییم .خیلی موافق مخفی کردن اینها نیستم. ما هم جزء مردمیم . اینکه ما اسرار مان همه مخفی باشد مثل یهود، مطلوب نیست. ما اینگونه نیستیم . خدا رحمت کند شهید مطهری الگوی من در این مسیر است. در دانشگاه مثلا قبل از انقلاب سخنرانی کرده و گفته در حوزه این اشکالات هست . آزادگی خیلی مهم است . ما اینجا سازمان سری نیستیم که مخفی کنیم . یکی از پاسخ های دانشجوها همین بود که طلبه ها خودشان را همه چیز دان می دانند. تا حدی راست می گویند. بله قدیم اینطور بود چون دانستنی  ها محدود بود.  ولی الان همزمان که ما روی منبرحرف می زنیم مخاطب می تواند جست و جوی ساده ای بکند و اشکالات ما را بگوید. بله این اشکال وارد است تاحد زیادی. یک مقدار هم طبیعی است . خام زیادتر حرف می زند و زیادتر ادعا می کند. یکی هم که پخته شد ادعاهایش کمتر می شود. بگذارید این را بگویم. ما اگر می خواهیم سبک زندگی طلبگی را تعریف کنیم باید برویم سراغ آدم های اصیل . عجب آدمی است علامه طباطبایی! ساده زیست؛ تا اخر عمرش دنبال خانه اجاره ای می گردد.  لباس هایش جوری بود که کسی می دید فکر می کرد ایشان آدم نداری است و البته بود. معمولا تا نمی پرسیدی حرف نمی زد. هرچه می پرسدی اولش بلند می گفت نمی دانم. تقوا و دوری از تجملش، معنویتش و فداکاری در راه دین و دانش طلب بودن دائمی اش…. اینها باید شناخته شوند.

نکته مهم دیگر اینجاست که ما یک سری قالب ها داریم و یکسری محتواها. الان ما تعبیر می کنیم به سخت افزار و نرم افزار. خب سخت افزار اصل نیست که، اصل این نرم افزار است . سخت افزار ها برای چه بود؟ برای این نرم افزار ها بود. ما گاهی جای اینها را عوض می کنیم . ظاهر و آن قالب ها اهمیتش بیشتر از محتوا شده است . اینجا محل سقوط است. برای علامه اینکه چگونه راه برود و چه بپوشد و چگونه حرف بزند مطرح نبود. مثلا الان بیاییم بگوییم «مساکم الله بالخیر» خب این چه طور سلام و علیکی است؟ مثل بقیه سلام کن  ببیند اینها برای ما اهمیت پیدا کرده است. شروع سقوط و سراشیبی این است که قالبها اهمتیش برای ما بیشتر از محتوا شود. خیلی جاها این هست مثلا عزاداری و منبر که گاهی قالب و ظواهرش مهم تر است تا محتوا. بیشتر شور است. می نویسند جلسه پرشور مداح پرشور … ما حتی داریم خودمان مردم را سوق می دهیم به این جهت . پیام و حقیقت غدیر چه بود؟ من می گویم حقیقت غدیر تعهد و  مسئولیت آدم ها بود اما الان بی مسئولیتی گاهی از والدین در قبال فرزندان، نخبگان در قبال سرنوشت جامعه، مسئول در قبال مسئولیتش چقدر است؟ قالب ها برایمان اهمیتش از محتواها بیشتر شده است.

• یک چیزی هم طلبه ها میگویند که برای اینکه بشود  با مردم ارتباط گرفت باید شبیه آنها شویم. مثل لباس و یا حتی مدل مو یعنی به بهانه اینکه الان اینگونه می پسندند.

قطعا غلط است. آیت الله خامنه ای حرف زیبایی زدند که کلیسا هم این اشتباه را کرد. کلیسا برای اینکه مردم را جذب کند تا فاسد نشوند خودش در کلیسا کاباره زد. ایشان گفته اند که شما می خواستید مردم را ترغیب کنید بیایند کلیسا که از کاباره فاصله بیگرند.شما کلیسا را کاباره کردید . این یک مصداق برجسته است. بله من این را می پذیرم که یک مبلغ مجبور است لباس طلبگی را دربیاورد و فوتبال بازی کند، چاره ای جز این نیست. عیب هم ندارد . هرکسی هم ایراد بگیرد متوجه نیست. اینکه مثلا حتی گاهی متلک می شنوند که چرا با فلان تیپ و گروه هم صحبت شدی؟ باید بروند داخل اینها. ممکن است عیب بگیرند. اما من اگر می خواهم با اینها حرف بزنم باید همین جورش را بپذیرم. این فرقی می کند با اینکه خودم هم شبیه آنها شوم . اتفاقا دعوای ما سر همین است. یکی می رود آب بیاورد خودش را آب می برد. این گونه نباشد. باید شرایط را بفهمد خودش را بشناسد مواظب باشد این یک کار ظریف و لطیفی است. از دست هرکسی بر نمی آید. باید پخته باشد وگرنه کار را و خودش را هم تضییع می کند.

• در یک بخشی هم خانواده و همسر طلبه موثر است. حتی این خطر در ازواج طلبه ها هم احساس می شود .

بله. آن سبک ازدواج باید اصلاح شود. شهید چمران که می خواهد ازدواج کند به همسرش گفته من آدمی هستم که اگر تشخیص بدهم باید در آتش بروم، می روم. همسرش امریکایی بود. چمران گفته بود که کسی که با من است پرهایش خواهد سوخت و به او گفته بود اگر با منی این آتش دامن تو را هم خواهد گرفت . اگر می پذیری بیا. جالب است همسرش نتوانست دوام بیاورد. بالاخره طلاق گرفت. ولی با گریه رفت. نمی توانست جدا شود. ولی شهید چمران هیچوقت اصولش را زیر پا نمی گذارد. ازدواج یک برهه خیلی جدی در زندگی طلبه ها است یعنی مسیر آینده او را مشخص می کند. ازدواج یک مرحله خیلی مهم است . ما ازدواجاهایمان براساس اصول نیست . اگرطلبه درست انتخاب نکند او را واژگون می کند… همه چیز خراب می شود. برای همین موضوع هم در حوزه برنامه ای نیست که طلبه هارا کمک کند. آدم های برنامه ریز که بنشینند برای یک یک اینها برنامه بریزند . این را بدون تعصب می گویم آیت الله خامنه ای برای همه اینها حرف زده است . حرف هایی که ایشان برای حوزه زده دوجلد پانصد ششصد صفحه ای است. همه چیزرا گفته اند. اینهمه های و هوی جانم فدای رهبر کو؟ این همه توصیه برای حوزه را گوش دهید.

• یک مطلب دیگر هم هست که می گویند حوزه دیگر الان کارکردش را از دست داده و کم کم دارد به حاشیه می رود. البته من خودم خیلی قبول ندارم. ولی بازهم این موضوع باعث عقب راندن خود طلبه می شود و برای اینکه عقب نماند خودش را به هرقیمت وسط نگه می دارد و هرکاری می کند.

ببیند ما الان که مدرک را آوردیم در حوزه یک حوزوی مثلا می رود جذب دانشگاه می شود هدفش این است عضو هیئت علمی شود و حقوق بگیرد . او کم کم دارد دور می شود از آرمانهای حوزه . قرار ما این نبود. طیف وسیعی هم هستند ها. مثلا در سازمانی یا ارگانی کار می کند که تقریبا نقشش صفر است . هیچ کاره است آنجا . نشسته است آنجا  و هر از چندی یک امضایی می زند . این بود آرمان طلبگی ؟ چرا قبول کرده؟ برای اینکه حقوق بگیرد. حالا همان هم ممکن است بیاید و از زی طلبگی حرف بزند و حرف هم می زند. در حالی که خودش آن زی طلبگی را زیر پا گذاشته . اینها ما را از مردم جدا می کند. وقتی من طلبه بروم در آن فضا قرار بگیرم طبیعتاً همانطور هم رفتار می کنم. به دانشجو رو نمی دهم و یا با تکبر برخورد می کنم.کم کم می شوم یک عضو دانشگاه و فقط لباس طلبگی دارم . گاهی بدتر می شود چون حالا یک آخوند مغرور یا بداخلاق هستم  و اینها است که طلبه را استحاله می کند. عضویت ها در ادارات و مسئولیتها و اعتبارات و…

• سوالات من تمام شد. می خواهم  از  موضوع بحث که «فاصله گرفته ایم از آن سبک زندگی طلبگی» نتیجه ای  بگیریم .

همانطور که گفتم حوزه جزئی از جامعه است. وقتی در جامعه یک مشکلاتی پیدا می شود، طبیعتاً اینها در حوزه هم نفوذ می کند. یعنی اگر ما سبک اخلاقی غلطی در مدارس داریم طبیعتاً در حوزه هم خواهد بود. الان نگاه جامعه ما به آدم  براساس دارایی ها و قدرت هایش است. چقدر قدرت داری؟ و چقدر پول داری؟ غیر از این است؟ آدم ها احترامشان به این است که چقدر پول و قدرت دارند.بله فضائلی هم هست که همه به آنها ارزش قائل اند ولی در حاشیه است . اینها را داریم می بینیم. سلام و علیک آدم ها با آدم پولدار و قدرتمند متفاوت است.  وقتی اینگونه شد طبیعی  است طلبه ای که می آید حوزه و بی پول است و تحت فشار بسیاری از سوی مردم و حتی خانواده قرار دارد. ولو اینکه مردم و خود طلبه هم قلباً ساده زیستی را دوست دارند.  ولی کسی را که خودش مسیر زندگی اش اینگونه تعیین کرده نه کسی که می خواهد و نمی تواند. لذا این مشکلات بخشی از آن در جامعه است . نه صِرف اصلاح حوزه که باید فضای عمومی جامعه به لحاظ فرهنگی اصلاح شود. وگرنه کم کم حوزه هم افت می کند به سمت فضای جامعه  و الان این افت وجود دارد که شما می بینید طلبه هایی که دنبال پول اند، گاهی نه از سر نیاز شدید، بلکه دلش می خواهد زندگی اش را مرفه تر کند و کم نیاورد وکم کم از حوزه فاصله می گیرد و به مرور استحاله می شود و این اشکال الان وجود دارد و یک مدیریت قوی لازم است در حوزه که متاسفانه نیست. به فرد کاری ندارم کل سیستم حوزه  را نقد می کنم . سیستم بر اساس هوشمندی جامع اداره نمی شود و بیشتر جنبه آموزشی حوزه اهمیت پیدا کرده است که اگر نجنبیم  و اینها اصلاح نشود حوزه  به مرور استحاله می شود کما اینکه در گذشته هم شده است .