زینب سودی- اختلاف طب سنتی و طب مدرن همواره محل مناقشه صاحبنظران و طرفداران آنها بوده است. این اختلاف که در سالهای اخیر به ویژه در این دوسال شیوع کرونا به اوج  خود رسید،  منجر به حواشی زیادی شد، ولی همچنان هرکدام طرفداران خود را دارند که طرد یا پذیرش یکدیگر را  دامن می زنند. به این بهانه با دکتر داود حسنی پزشک و اولین  متخصص طب سنتی زنجان وارد گفت و گو شدیم که  بخش هایی از آن را می خوانید.  

• ابتداً تعریفی از طب سنتی و فرق آن با طب مدرن را بفرمایید.

ابتدا اجازه بفرمائید  ماه محرم وصفر  و ایام عزای آل الله  را تسلیت بگویم و یادی کنیم از شهدای مدافع سلامت  استان و ادای احترام بکنیم به خانواده های معزز شهدا و ایثارگران و خسته نباشید بگویم به همه همکاران تلاشگر م حوزه سلامت که امنیت امروز ما در حوزه سلامت نتیجه مجاهدتهای خستگی ناپذیر آنهاست .

 بنده دکتر داود حسنی هستم  متولد زنجان در سال ۱۳۵۶ و متخصص طب سنتی ایرانی که در حال حاضر هم مشغول به خدمت به همشهریان و هم استانیهای عزیزم می باشم.

 جمله ای از کتاب راز درمان مرحوم دکتر احمدیه در کتاب “راز درمان ”  رو تقدیم می کنم برای شروع بحث .

 ” علم و دانش را مرزی نیست و هیچگاه نمی توان آن را در سرحدات قراردادی متوقف ساخت. بدین لحاظ توصیه به کاربرد گیاهان داروئی و گیاه درمانی ، بهیچوجه هدف نفی داروهای جدید و روشهای نوین پزشکی نبوده است. شاید بیشتر هدف این باشد که در زمانی که  گامی که بسوی خودشناسی برداشته ایم بدانیم گذشتگانمان چه کرده اند و و تجربیات آنها چونه و چه سان بوده است. همانگونه پذیرای کشفیات پاستور، کخ ، فلیمینگ و دیگر بزرگان جهان پزشکی شده ایم از کوشش های بزرگان دیار خود همچون پورسینا ، رازی و فارابی نیز آگاه شویم . وقتی به فارکوپه باختر(غرب) و طب سوزنی خاور( چین) دل می بندیم به طب میهنی خود چرا توجهی نکنیم؟

 طب سنتی به روش های درمانی و روش های پیشگیری برای جلوگیری از ایجاد بیماری گفته می شود که در جوامع مختلف از قدیم الایام تا امروز وجود داشته است.  این روش ها گاها مکتوب است و گاها مکتوب نیست و سینه به سینه منتقل شده  است سازمان جهانی بهداشت WHO در سال ۱۹۷۸ طب سنتی را اینطور تعریف می‌کند:

مجموعه‌ای است از دانسته‌ها، مهارت‌ها و اعمال که بر پایه ، نظریه‌ها، باورها و تجربه‌های بومی فرهنگ‌های مختلف است؛ خواه قابل شرح باشد یا نباشد، که در بهداشت و همچنین پیشگیری، تشخیص، بهبود و مداوای بیماری‌های جسمی و ذهنی مورد استفاده قرار می‌گرفتند و به صورت گفتاری يا نوشتاری از نسلی به نسل ديگر انتقال يافته است.

در سال ۲۰۰۰، سازمان جهانی بهداشت برای طب سنتی تعریف دقیق‌تری ارائه داد:

    طب سنتی واژه‌ای کلی است که هم به سيستم‌های طب سنتی مانند طب سنتی  ایرانی ، چين، آيروودای هند، طب يونانی، عربی و هم به انواع مختلف طب بومی اطلاق می‌شود. درمان‌های طب سنتی شامل دارو درمانی (استفاده از گياهان دارويی، اجزای حيوانی و معدنی) و روش‌های غيردارويی (مانند حجامت و فصد ، طب سوزنی، ماساژ، درمان‌های روحی روانی) است. در مجموع شامل کليه‌ اقدامات بهداشتی، رويکردها، اطلاعات و باورهايی است كه به اشكال مختلف دارويی و غيردارويی، برای حفظ سلامتی و همچنين درمان، تشخيص و پيشگيری از بيماری‌ها به كار می‌روند. در صورتی كه اين اعمال جزيی از سنت يك كشور يا در بطن سيستم خدمات پزشكی رسمی آن كشور نباشد، واژه‌های مكمل، جايگزين، غيرمتعارف يا موازی به كار می‌رود.

طب سنتی اگر علمی و دانشگاهی باشد ، چون روش های مختلفش آزموده شده و هم اینکه در جامعه مورد تجربه قرار گرفته است . فرقش با طب نوین این است که طب نوین به نوعی ادامه همان طب سنتی است.  نمی خواهیم بگوییم دو طب جداگانه هستند، ولی در چند سده گذشته به دلیل امکاناتی که در اختیار طب نوین بوده پیشرفت های زیادی صورت گرفته  و نهایتا رسیده به امروز و روش های تشخیصی که امروز داریم می بینیم. از تصویربرداری و آزمایشگاه و روش های مختلف. در طب سنتی روش های تشخیص متفاوت است. ما از نبض کمک می گیریم و در طب نوین مثلا فشار خون را می گیرند. ما از زبان کمک می گیریم و در طب مدرن از آزمایشگاه ها و روش های مختلف استفاده می شود. در طب سنتی از مزاج کمک میگیریم که خودش نزدیک به ده پانزده مورد تشخیصی را در برمی گیرد. ما برای مزاج ده آیتم (اجناس عشره) را در نظر می گیریم تا نهایتا بتوانیم مزاج یک نفر را تشخیص بدهیم .

• طب سنتی و مدرن با هم دعوا دارند؟یعنی در تضادند؟

تضاد نه، ولی بحث این است که متاسفانه گاها تضاد منافع باعث می شود برخی متخصصین طب نوین و طب سنتی یکدیگر را رد کنند. ولی اگر واقعی و منطقی بخواهیم بگوییم هیچکدام  از این مکاتب طبی در تضاد با آن یکی نیست . جایی که طب سنتی می تواند کمکی به مریض بکند این کار را می کند و جائی که بخواهیم روشهای طبی نوین برای درمان کمک بگیریم کمک می گیریم.

• مثلا کجا ؟

مثلا در درمان ناباروری . تاثیر روشهای درمانی طب نوین در درمان ناباروری زوجین حدودا ۳۰ هست . حال اگر در نظر بگیریم طب سنتی هم ۳۰ درصد به درمان ناباروری  بتواند کمک کند ،  یعنی ما با کمک دو مکتب طبی نوین و سنتی توانسته ایم به  60 درصد جامعه نابارور  برای درمان کمک بکنیم.

-اگر کمک می کند؟ یا می تواند کمک کند؟

نخیر دارد کمک می کند و نتیجه هم گرفته است . من می خواهم بگویم که اینجا تضاد منافعی نیست . ما باید بگویم این دو در کنار هم میتوانند جامعه هدف بزرگتری از زوجین نابارور را در بر بگیرند.

• الان کاری هم در حوزه درمان ناباروری از طریق طب سنتی در حال انجام هست ؟

بله . ما درحال طراحی مرکزی هستیم که در کنار متخصصین زنان و ناباروی ، متخصصین طب سنتی هم داشته باشیم و با کمک هم فعالیت کنند.

• یعنی بیمارستان ها قبول می کنند ؟

انشائ الله بله. الان متخصص زنانی داریم که برای تبدیل مزاج، بیمار را به سراغ ما می فرستند که مثلا  انتقال جنین فریز شده به رحم  را با همکاری متخصصین طب سنتی و بکارگیری روشهای طب سنتی  ایمن تر انجام دهند. بالاخره زوجهای ناباروری هستند که هزینه زیادی کرده اند و نتیجه نگرفته اند. هزینه های درمان ناباروی هم بالاست. تا الان هم آمار خوبی داشتیم . دراین نزدیک به هفت و هشت سالی که من و یکی از اساتید بزرگ طب سنتی در زنجان هستیم نزدیک به ۷۰۰ مورد مراجعه داشته ایم و نتایج خوبی هم گرفتیم .

• در این صورت همکاری شما با مرکز ناباروری بیمارستان موسوی چگونه است؟ به طور رسمی با هم همکاری می کنید؟

بیشتر خود متخصصین بیمار را به ما ارجاع می دهند. مثلا در انتقال جنین و تبدیل مزاج بیمار سراغ ما می فرستند. به نظرمن این باید مطالبه عمومی شود. ما یک مرکز تلفیقی درمان نابروری داشته باشیم  .اگر این اتفاق بیفتد به درمان  زوجهای نارور و افزایش جمعیت خیلی کمک خواهد کرد. در سالهای قبل اجازه ندادند مرکز ناباروی که مد نظر ما بود تشکیل شود ولی در حال حاضر امیدواریم در دوسال آییده بتواینم این مرکز را راه اندازی کنیم و می دانم که مسئولین فعلی دانشگاه علوم پزشکی زنجان  هم نظر منفی ندارند.

• آیا همه بیماری ها را می شود باطب سنتی درمان کرد؟ در مواقعی می بینیم که برخی اطباء سنتی معتقدند نباید تن به جراحی ها و روشهای طب نوین داد.

حیات و زندگی بیمار برای ما از همه چیز مهم تر است .یک عده ای که متاسفانه طب سنتی را خیلی سطحی فراگرفته اند این موضوع یعنی حیات  بیمار را خیلی جدی نمی گیرند.. اگرآن را در نظر بگیریم دچار این مسائل نمی شویم. جایی که نجات جان مریض مطرح است ما رودر بایستی نداریم. می گوییم اینجا باید برویم و از هر روش طبی که حیات بیمار را حفظ بکند ، بهره بگیریم .ولی مواردی هست و بیماری مخاطره جانی حادی ندارد و به قولی مزمن است که ما فرصت برای درمان بیمار داریم،  مثلا می توانیم مشکل فشار خونش یا …  را با داروهای گیاهی کنترل کنیم.

گاها عده ای فکر می کنند که به  راحتی می توانند مریض را درمان کنند. در واقع یک بحثی که آن دعوای میان طب سنتی و نوین را دامن می زند و ایجاد می کند دخالت افراد غیر فنی است . وقتی فردی که اصلا طبابت بلد نیست ، آناتومی بلد نیست، دخالت می کند و توصیه های درمانی می کند. آن افراد فنی طب نوین در مقابل  این موضوع موضع می گیرند. ولی وقتی من پزشک این کار را می کنم، حتی آنها مریضشان را به من هم ارجاع می دهند. پس فرق اینجا است . در کلینیک شفیعه روزانه ۶۰ یا ۷۰ نفر مریض داریم . در اغلب موارد از این بیماران یا  ارجاع شده پزشکان دیگر هستند یا کسانی هستند که از درمانهای طب سنتی نتیجه گرفته اند..

• این همراهی الان ایجاد شده و خیلی خوب است قبلا اینطور نبود. مثلا حتی پزشکان می گفتند اگر پیش پزشکی سنتی رفته ای دیگر پیش من نیا.

من روزی که زنجان آمدم با یکی از اساتید مبرز طب سنتی (که خداوند همیشه سلامتش بدارد ) کارم را شروع کردم. یکی از پزشکان معروف  زنجان به ما گفت : این رشته ای که خوانده اید به درد نمی خورد. بروید یک اتاقی در بیمارستان بگیرید صبح تا ظهر آنجا سر کنید بعد  از ظهر هم برو ید دنبال کار خودتان . حتی توصیه کرد بروید  دنبال ساخت و ساز اینجور کارها که درآمدی داشته باشی د. گفتیم عیبی ندارد شما یک اتاقی به ما بدهید ما کارم را می کنیم . یک اتاقی در بیمارستان ولیعصر به ما دادند. بعد از دوسال همان پزشک هم به ما بیمران را ارجاع می داد. پس یک مقدار از این موضوع هم برمی گردد به ماهایی که دنبال این هستیم که با همه دعوا بکنیم . طب سنتی ها با طب نوین ها. هردو فکر می کنیم دعوا کردن به نفع بیماران است . هیچکدام از اینها به نفع بیماران نیست.

• یکی از مسائل طب سنتی نبود تضمین است . مثلا اگر در بیمارستان برای درمان مراجعه می کنیم بیمارستان مسئولیت بیمار را به عهده می گیرد و پاسخگو است . ولی در درمان سنتی و مراجعه به طب سنتی این موضوع را به عهده نمی گیرند که مثلا نصف شب مریضی به آنها مراجعه کند و پاسخگو باشند.

 به خواست خدا اگر ما بخشی در بیمارستان به اسم طب سنتی ایرانی داشته باشیم ، حتما در مقابل بیماران و مراجعین در تمام لحظات خود را مسئول می دانیم و پاسخگو هم هستیم.

• یعنی ما اقدامات اورژانسی داریم در طب سنتی ؟

 اگر بخشی داشتیم و بیماری که به خدمات طب سنتی بصورت اورژانسی نیاز داشت، حتما خدمات ارائه خواهد شد. فعلا خدمات تعریف شده  اورژانس طب سنتی  نداریم ف ولی کسی که دارد درمان می کند خودش مسئول بیمار است. مثلا در زالو درمانی پزشک خدمات دهنده مسئول بیمار است  تا خدای ناکرده مشکلی برایش پیش نیاید.

• خب اگر جواب ندادید  چه کسی مسئول است؟ بعنی بیمار باید به کجا مراجعه کند ؟

خود پزشک مسئول است. .ما پزشکیم و تحت نظام پزشکی فعالیت میکنیم . در مرحله اول دانشگاه علوم پزشکی استان . مثلا چون من در کلینیک شفیعیه بیمار را دیده ایم . آنجا باید بالاخره پاسخگو باشیم . اگر نتیجه ای گرفته نشود و بیمار یا خانواده بیمار مصر بر پیگیری باشند ، سازمان نظام پزشکی بعنوان مرجع بعدی می تواند به موضوع رسیدگی کند.

  یکی از مشکلت ما این است که افراد به مراکز غیر مسئول و خارج از شبکه نظارتی دانشگاه  علوم پزشکی یا نظام پزشکی مراجعه می کنند. مثلا دیروز تبلیغاتی را مشاهده کردم که نوشته بود “حجامت با مکش برقی!”.  من  نمیدانم از کی مکش برقی از آپشن های حجامت شده است ؟ این موارد است  که کار را خراب می کند . یا گاها بیماران به عطاری مراجعه و مثلا ویزیت می شوند ! یا در زیر زمین عطاری توسط افراد غیر پزشک و… ویزیت می شوند . فردا هم که مشکلی پیش بیاید اول خود بیمارمقصر اصلی است! چون کار عطارو… طبابت نیست . عطار است، می تواند داروی گیاهی بفروشد. چون حق تجویز دارو  ندارد و ما مشکل مان با این دوستان عطار و یا کسانی که دخالت در درمان می کنند این است که حق طبایت ندارند. همانطور که ما هم حق دارو فروشی نداریم. همانطوری که عطاران عزیز حق ویزیت و مجوز طبابت سنتی  ندارند،  فروش دارو در مطب برخی پزشکان عمومی که طب سنتی  کار می کنند هم خلاف قانون و مقررات است که باید از طریق مراجع قانونی پیگیری شود.

• این اختلاف طب سنتی و مدرن بیشتر دیدیم که در دروان شیوع کرونا خیلی جدی و بزرگ شد. مخصوصا در مخالفت با واکسن و درمان کرونا. در این باره توضیح می دهید؟من خیلی افراد بزرگی را میشناسم که به همین دلیل واکسن نزدند.

بعنوان یکی از کسانی که در ایام کرونا بیشترین تعداد بیماران کرونائی را ویزیت کردم باید بگویم در کروناکه متاسفانه به دلیل اینکه برخی از افراد علیه طب سنتی گارد گرفته بودند از همان اول اجازه ورود طب سنتی را ندادند. اگر یادتان باشد . من خودم دو تا دارو  پیشنهاد دادم  ، حدود یک سال و نیم در شورای پژوهشی دانشگاه مربوطه در دست بررسی بود ونهایتا  موفق نشدیم اقایان را قانع کنیم از کارهای پژوهشی صوری دست بردارند و به سمت پژوهش های کاربردی برویم  .  

روشهای انتقال بیماری  مشخص بود و حتما باید با رعایت اصول بهداشتی و فاصله باید جلوی انتشار بیماری که اتفاقا مرگ و میر بسیاری هم داشت گرفته می شد.  .  در کل مشکل ما در دوران کرونا دو چیز بود. یکی دخالت افراد غیر فنی و متخصص و دیگری گارد  گرفتن برخی از پزشکان در مقابل داروهای طب سنتی . اگر الان دقت کنید داروخانه ها چند تا از داروهای طب سنتی را به بیمارن عرضه می کنند. در آن مقطع ما مشکلمان این بود. به نظر بنده  اگر مسیر را درست می رفتیم و علمی های طب نوین و علمی های طب سنتی در کنار همدیگر و با تمام توان با مقابله بیماری میرفتند ، وضعیت ما بهتر بود و حتی تعداد فوتی های این بیماری هم تغییر می کرد.

• درخصوص شیوه درمان در طب سنتی توضیح می دهید.

در طب سنتی عرض کردم که یکی از مهم ترین روشهای تشخیصی مان مزاج  است. وقتی تشخیص دادیم، روشهای مختلف درمان را شروع می کنیم . با توصیه های حافظ سلامتی یا همان ” سته ضروریه” یا اصول ششگانه سلامتی  سعی می کنیم سبک زندگی بیمار را تغییر دهیم . توصیه های تغذیه ، ورزش ، خواب و بیداری و…

یک قسمت درمان هم برمی گردد به  درمان با روشهای غیرداروئی که می گوییم اعمال یداوی. مثلا بادکش می کنیم و یا حجامت می کنیم یا استفاده از زالو و …

• مسیر درمان در طب سنتی درمانی خیلی طولانی است. این باعث می شود که بیمار بگوید حوصله ندارم این را بخورم  آن را نخورم، خب می روم یک آمپول می زنم و تمام.

من در زنجان خیلی کم مریض دیدم که در اول بیماری قبل از مراجعه به پزشکان دیگر به طب سنتی مراجعه کند. می روند به پزشکان طب نوین که مراجعه می کنند و نتیجه نمی گیرند بعد میایند سراغ طب سنتی . دلیلش این است که بله بیماران دنبال روشهائی هستند که سریعتر به درمان منجر شود ولی در برخی موارد درمان با روشهای طب سنتی شامل استدراج است .انشائ الله  چند سال بعد طب سنتی در حال امروز خودش نباشدو به قولی حال و روز طب سنتی با کمک هائی که می شود از امروز خوش تر باشد.  . چون ما بر اساس اخلاط  و مزاج درمان می کنیم.

• هزینه ویزیت طب سنتی چگونه است؟ با توجه به اینکه مراجعه باید مکرر باشد.

در کلینکی شفیعیه که  بعد از سه سال پیگری نهایتا  ترفه ویزیت دولتی شد، الان مبلغ ویزیت ۹۰هزار ریال است . خدارا شکر اتفاق خوبی است. ولی در بخش خصوصی فعلا نتوانستیم بیمه های پایه و تکمیلی را قانع کنیم که  بخشی از بار هزینه ویزیت و دارو را قبول کنند. هزینه داروهای طب سنتی  هم بالا است و باز هم بیمه های پایه  ، مخصوصا بیمه های تکمیلی زیر بار نمی روند . بیماری که علاقه مند هست که روش درمان را ادامه دهد ولی هزینها ر ا نمی تواند بپردازد .

• خب این مستلزم این است که اصلا بیمه ها این روش را به رسمیت بشناسند .

شورای عالی بیمه وقتی تعرفه خصوصی و دولتی خدمات قابل ارائه توسط متخصص طب سنتی را  ابلاغ می کند پس یعنی ابلاغ شده متاسفانه مقاومت در خود بیمه ها وجود دارد که به سمت اجرا نمی روند. گاها مشاهده می کنیم بیمار فاکتورهای صادر شده و ممهور شده توسط متخصص طب سنتی رو برمیگرداند و درخواست می کند . امیدوارم به زودی زود شاهد کسترش خدمات طب سنتی و ادغام آن در خدمات نظام شبکه باشیم و بیمه ها هم وظایف خودشان را درمقابل مردم شریف به نحو شایسته ای انجام بدهند.

• بالاخره ما چه کار کنیم ؟ کدام بهتر است ؟ طب سنتی و یا مدرن؟ عده ای می گویند اول بروید از طریق طب سنتی مشکل را حل کنید و اگر دیدید درمان صورت نگرفت آن موقع بروید سراغ درمان نوین . آیا باید اول برویم سراغ اصلاح مزاج و اینها؟

مرحوم دکتر احمدیه در کتاب “راز درمان ” سبکی از درمان در پزشکی رو معرفی می کند که  در این سبک درمانی و حفظ الصحه طبیب باید به هم  طب سنتی و هم به طب نوین احاطه داشته باشد . برای همین توصیه می کنیم که سراغ افراد غیر فنی نروید. واقعیت این است که طب سنتی توصیه می کنند  اول اصلاح مزاج واصلاح  سبک زندگی بشود . اگر فقط با اصلاح سبک زندگی مشکل حل نشد  به سراغ  روشهای درمانی دیگر می رویم .

چند توصیه بعنوان  کوچکترین خدمتگذار مردم تقدیم می کنم :

اولا مسئولین باید به مسئولیت شان برای گسترش طب سنتی عمل کنند. در ثانی مردم عزیز هم از مراجعه به افراد غیر متخصص و غیر فنی در برخی مکانها از جمله  عطاری ها یا زیر زمینهائی که درآنها نباید خدمات ویزیت و درمان ارائه شود پرهیز کنند . ثالثا همکاران عزیز پزشک ما هم فرصت خدمتگذاری به مردم نجیب را قدر بدانند و برای رضایت خلق الله که همان رضایت الهی است تلاش کنند. 

 در پایان برای مردم ایران بویژه همشهریان عزیزم در زنجان آرزوی سلامتی و بهروزی دارم و امیدوارم روزی برسد که شاعد اعتلای بیش از پیش نظام جمهوری اسلامی ایران و حضور ایرانی و ایرانی در ققل مرتفع عزت و منزلت باشیم و هم طب سنتی به جایگاه واقعی خودش برسد. .