زینب سودی- مدت‌هاست به دنبال تعریفی از زنجانی بودن رفتارها و خلقیات خودمان را بررسی می‌کنم . حتماً هم همه برخی ویژگی‌ها را مختص زنجانی‌ها می‌دانند و خودشان را  در آن  تعریف می‌گنجانند. اما تاکنون کسی در این خصوص گفت و گوی جدی نداشته است. همه به‌طور شفاهی ویژگی‌هایی را به زنجانی‌ها نسبت می‌دهند مثل هر آنچه اصفهانی‌ها و یا مشهدی‌ها و یا مردم دیگر شهرها به آن شناخته می‌شوند. اما هنوز بسیاری از خود ما زنجانی‌ها نمی‌دانیم زنجانی بودن یعنی چه ؟ و آیا برخی ویژگی‌هایی که به زنجانی‌ها نسبت می‌دهند درست هست یا نه؟ با دکتر مهدی افضلی رئیس مرکز زنجان شناسی و استاد دانشگاه آزاد اسلامی زنجان در گفت‌وگویی تفصیلی به تعریف زنجانی بودن و واکاوی فرهنگ زنجانی پرداختیم . بخش‌هایی از این گفت‌وگو را می‌خوانید:   

• اندیشه اصیل زنجانی  چه بوده و ما با چه چیزی تعریف می‌شدیم یا می‌شویم ؟یا در یک کلمه زنجانی بودن یعنی چه؟

وقتی‌که ما می‌گوییم زنجانی، این “ی” نسبی است یعنی نسبت به محل و مکان . خب طبیعت این شامل تمام مناطق می‌شود تهرانی، اصفهانی ،تبریزی، قمی ، ابهری . این یعنی محلی که متعلق  به آنجا است و این تعلق  طبیعتاً یک ضوابطی دارد. در بعضی جاها آن را به‌عنوان محل تولد قرار می‌دهد. یعنی فلانی متولد فلان جا است پس فلان جایی است . یا در آنجا بزرگ‌شده است یعنی پیشرفتش آنجا حاصل‌شده و یک علاقه یا وابستگی به آنجا دارد. طبیعت هرکدام از این‌ها یک علت‌هایی خواهد داشت. مثلاً یکی محل تولدش یک شهر  است اما خودش را وابسته به آن شهر نمی‌داند چرا ؟ چون علائقی به آن شهر ندارد. دل‌بستگی به آنجا ندارد . در طول تاریخ هم افرادی را می‌شناسیم که در یکجایی متولد شدند و در یکجایی رشد و نمو پیدا کردند و در یکجایی مشهور شدند. شما خود مولوی را در نظر بگیرید، محل تولد مولوی یک کشور دیگر است جایی که بزرگ‌شده هزاران کیلومتر با آنجا فاصله دارد، در قونیه معروف شده است و همه به‌عنوان مولوی رومی می‌شناسند. حتی اگر شما محل تولد مولوی را بپرسید ممکن است افراد عامی ندانند که محل تولدش در افغانستان بوده است . یا ابن‌سینا را همه ممکن است بگویند همدانی است، درحالی‌که همدانی نیست . محل تولدش جای دیگری است. پس برای اینکه ما بگوییم یک فردی به یکجایی علاقه دارد و یا منسوب به آنجا است بر اساس معروفیت و وابستگی آن است. درگذشته افراد به محل تولد یا محل رشدشان منسوب می‌شدند و شناخته می‌شدند. در خود شهر ما می‌گویند سهروردی . یعنی محل تولدش آنجا است . چون بعضی از سهروردی‌ها را ما داریم که حتی محل تولدشان اینجا  نیست و در بغداد متولد شدند  . مثلاً شیخ‌زاده احمد سهروردی راداریم که در بغداد متولدشده و در آن منطقه بزرگ‌شده  و معروف شده اما خودش را  سهروردی می‌داند، چون به آنجا علاقه دارد و اصل و نصبش را ازآنجا می‌داند. الان هم افرادی هستند که در زنجان متولدشده‌اند اما خودشان را  نجفی می‌دانند یا خودشان را نهاوندی یا اصفهانی یا همدانی و .. می‌دانند. اما اگر بخواهیم ازنظر فرهنگی بگوییم زنجانی‌ها که هستند ؟ خب طبیعتاً زنجانی‌ها بر اساس آن بافت فرهنگی و بافت قومی و نژادی احتمالاً یا ً با افرادی که در خارج ازاینجا هستند یک تفاوت‌هایی دارند که خیلی طبیعی است . شما هر شهری را در نظر بگیرید غیر از تهران، چون تهران آن یکنواختی و یکپارچگی نژادی و فرهنگی را ندارد و یک شهری است که در اواخر دوره قاجار رشد کامل پیداکرده و در صدسال اخیر به یک کلان‌شهر بسیار بزرگ تبدیل‌شده و اکثر افراد آن از شهرهای دیگر آمده‌اند. یعنی شما یک خصوصیت فرهنگی خاصی برای تهرانی بودن نمی‌توانید تعریف کنید . اما برای شهرهای دیگر هست . چون اولاً سابقه کلانی دارند و حداقل سابقه چند صدساله و چند هزارساله دارند و  در فاصله چند صد یا چند هزار سال بافت فرهنگی و نژادی خاصی را برای خودشان پیداکرده‌اند. یعنی یک خصوصیات خاصی ازنظر زبانی، فرهنگی ، آداب‌ورسوم ازنظر هنجارها برای خودشان پیدا کردند. ما هم معتقد هستیم که استان زنجان یا بهتر است بگوییم ولایت خمسه  هم، چنین خصوصیاتی را دارد. چون وقتی می‌گوییم زنجان، این‌طور تصور می‌شود که ما منظورمان شهر زنجان است، اما شهر نیست منطقه است. یک منطقه‌ای است که خصوصیات و ویژگی‌های خاص خودش را دارد. که ما آن را از اواخر دوره زندیه یا بهتر است بگوییم از اوایل دوره زندیه به‌عنوان ولایت خمسه می‌شناسیم که تا سال ۱۳۲۶ به‌صورت نام رسمی این منطقه بود و  بعداً بر اساس سیاستی که فرهنگستان فارسی داشته  ولایت‌ها  تبدیل‌شده به شهرستان و ایالت‌ها تبدیل‌شده به استان.   خمسه هم برگرفته از  پنج طایفه ترک‌زبانی بودند که اینجا زندگی می‌کردند. این واژه چون عربی  است این را حذف کردند و ولایت خمسه   شده شهرستان  زنجان اما باز آن خصوصیات هست.

• شما تمرکزتان بر مرز جغرافیایی شد که بالاخره به‌واسطه آن  ویژگی‌هایی بر ما عارض می‌شود؟

مرز جغرافیایی نه . بگویید مرز فرهنگی . این‌ها باهم متفاوت‌اند. 

• قرار گرفتن در مرز جغرافیایی آیا فرهنگی را برما عارض می‌کند که متفاوت از مثلاً جغرافیای دیگری است؟

ببینید مرز جغرافیایی و مرز فرهنگی متفاوت‌اند. شما وقتی‌که  می‌گویید فرهنگ ایرانی ، شامل کجا می‌شود؟مولوی مگر در جغرافیای ایران بوده ؟ نه محل تولدش ایران بوده نه محل دفنش .

• خب یعنی کسی که فرهنگ آن محدود جغرافیایی را با خودش دارد.

نه ربطی به ایران ندارد. اشتباهی که ما می‌کنیم این است که فرهنگ را محدود در منطقه جغرافیایی می‌کنیم . فرهنگ این‌گونه نیست. فرهنگ فراتر از آن است . در بعضی جاها این فرهنگ باهم مطابقت دارد . مثال بارزش نوروز است، نوروز برای کدام منطقه جغرافیایی است ؟ این نوروز که تقریباً یک تحولی در طبیعت است مال بسیاری از اقوام است.

• منظورم من آداب نوروز است .

نه . من خود نوروز را می‌گویم . وگرنه که در آداب، بله  زنجانی‌ها یک آدابی دارند و ابهری‌ها یک آدابی دارند و طارمی‌ها یک آداب دیگر . من خود نوروز را میگویم . خود نوروز یک فرهنگ است و منطقه جغرافیایی نوروز آن چیزی که ما قبول کردیم و سازمان ملل هم قبول کرده یک منطقه‌ای است که یازده کشور را شامل می‌شود. اصلاً ربطی به کشور یا منطقه جغرافیایی سیاسی ندارد. فراتر از آن است .فرهنگ  بر اساس نیازها و بر اساس صلاح‌دید جوامع رشد پیداکرده . ما آمدیم یک‌چیزی را پسندیدیم  آن را تکرار کردیم و جزء هنجارهای ما درآمده است  و آن هنجارها شده فرهنگ ما. یعنی آن چیزی که  برایش ارزش قائلیم . حالا ممکن است این را از جای دیگری آورده باشیم اما چون پسندیدیم آوردیم یا اینکه خودمان تولید کرده باشیم .پس این را در نظر بگیرید که وقتی‌که ما می‌گوییم فرهنگ ، یک محدوده جغرافیایی سیاسی مشخصی ندارد. شما نمی‌توانید این را با خط مشخص کنید و بگویید اینجا محدوده فرهنگی است . در رابطه با منطقه زنجان هم این‌گونه است . شما نمی‌توانید با خط‌کشی مشخص کنید و بگویید آن‌هایی که داخل این خط هستند زنجانی هستند و آن‌هایی که خارج آن هستند زنجانی نیستند و یا فرهنگ زنجان را قبول ندارند. به‌هیچ‌عنوان چنین تعریفی  نمی‌توانیم بکنیم . حتی در خود استان . چون ما در استان اقوام مختلفی داریم . فرهنگ‌های مختلفی راداریم نژادهای مختلفی راداریم . اما این‌ها خودشان را جزء استان زنجان می‌دانند  اما ممکن است تابع آن فرهنگ غالب نباشند. ما یک فرهنگ غالب داریم، یعنی اکثریت مردم آن رادارند که می‌شود کانون. مثلاً شهر زنجان کانون فرهنگ بومی منطقه است . هرچقدر از این خارج بشویم به سمت اطراف یک تحولاتی در آن ایجاد می‌شود و یک تغییراتی می‌شود که آن‌ها هم تابع آن مرکز می‌شود. مثلاً وقتی از مرکز زنجان خارج شوید به سمت استان‌های آذربایجان بروید از فرهنگ مرکز زنجان خارج می‌شوند و  به آن‌ها نزدیک می‌شوند. به سمت طارم بروید به فرهنگ گیلان نزدیک‌تر می‌شوند به سمت قزوین بروید همین‌جور . کردستان بروید همین‌جور.  طبیعی است . آن‌ها هم همین‌طورند. یعنی از کردستان به سمت زنجان بیایید منطقه یاسوکند فرهنگشان بیشتر به  زنجان نزدیک‌تر است تا سنندج. پس فرهنگ سیال است و قابل‌انتقال است و ما نمی‌توانیم آن را محدود به یک منطقه جغرافیایی. یا منطقه سیاسی کنیم . چون انسان‌ها این  فرهنگ را می‌سازند و انسان‌ها حالت پویایی و انتقال دارند.

حالا مسئله‌ای که در اینجا پیش می‌آید این است که در یک دوره زمانی انسان‌ها به‌صورت دسته‌جمعی از یکجا به یکجایی دیگر منتقل می‌شدند چه به‌صورت کوچ اجباری  یا  کوچ اختیاری . اما الان به‌صورت جمعی نیست به‌صورت انفرادی است. ما تا دوره زندیه یا حتی در دوره قاجار مهاجرت‌های دسته‌جمعی که برپایه اقوام و ایلات بود زیاد داشتیم و آن افرادی که الان در منطقه ما غالب هست ایلات افشار است. یعنی ایلات افشار غالب اقوام ساکن در منطقه زنجان هستند و تیره‌های مختلفی که این‌ها دارند. این‌ها یعنی فرهنگ غالب ما تابع این ایلات است .

• پس فرهنگ غالب ما زنجانی‌ها تابع ایلات افشار بود. حالا می‌شود جزئیاتی از این فرهنگ را بفرمایید؟

تابع آن هست، اما ما اقوام دیگری هم داریم . مثلاً غیر از افشار، بیات‌ها راهم داریم . بیگدلی‌ها  واستجلوها راداریم. شاهسون‌ها را هم داریم این‌ها ایلات هستند . هرکدام از ایلات  فرهنگ خاص خودشان رادارند . این‌ها اقوامی هستند  که آمده‌اند و در دوره زندیه و دوره صفویه معمولاً در اطراف مناطق مسکونی ساکن بودند اما کم‌کم وارد شدند و غالب مناطق شهرنشینی را هم به خودشان اختصاص دادند. تقریباً می‌شود افراد را شناسایی کرد که این فرد مال کدام منطقه است .

• منظورم این است که چه ویژگی‌هایی مشخصاً مال زنجانی‌ها است؟ مثل آنچه مثلاً به اصفهانی‌ها نسبت می‌دهند یا به تبریزی‌ها . زنجانی‌ها چه؟

طبیعتاً هر ایلاتی یک ویژگی‌های خاصی دارد . همان‌طور که گفتم ایلات غالب ما افشار است . اگر دقت کنید زنجانی‌ها به ارومیه‌ای‌ها نزدیک‌تر هستند. همین باعث شده که مشابهت‌های فرهنگی ما نسبت به مردم ارومیه بیشتر از تبریز و اردبیل باشد. یعنی مشابهت‌های فرهنگی در آداب‌ورسوم و بازی‌ها و موارد مختلف داریم و به آن‌ها نزدیک‌تر هستیم . الان بروید ارومیه یکی از مشخصات بارزی که ما هم داریم مهمان‌نوازی است. ما این مهمان‌نوازی را جنبه مثبتش را کنار گذاشته‌ایم و جنبه منفی‌اش را بزرگ کرده‌ایم  و می‌گوییم” غریبه پرستی ” درحالی‌که غریبه پرستی نیست ، مهمان‌نوازی است .

• انگار این مهمان‌نوازی حالت علیه خودی‌ها را به خود گرفته است؟

نه علیه خودی‌ها بودن نیست. این را دقت کنید؛ ریشه تاریخی دارد. زنجان در دوره قاجار در مسیر آمدوشد دارالخلافه و دارالسلطنه بوده است . یعنی تهران مرکز پادشاه بوده است  و تبریز هم ولیعهد. سلطانیه تا زمان ناصرالدین‌شاه پایتخت تابستانی ایران بوده است . وقتی پایتخت تابستانی اینجا بوده مهمان‌های رده‌بالای کشور یا در سلطانیه هستند و یا وقتی از تهران به تبریز می‌روند در زنجان اتراق می‌کنند. شما وقتی‌که یک مقام عالی‌رتبه حکومتی می‌آید چه‌کار می‌کنید؟ الان هم همین‌طور است . اگر رئیس‌جمهور بخواهد بیاید آب‌وجارو  می‌کنیم .

• مگر در شهرهای دیگر این کار را نمی‌کنند؟

اینجا زیاد اتفاق افتاده است  و جزء فرهنگ ما شده است . درجاهای دیگر به‌ندرت بوده است،  اما در دوره قاجار همیشه این اتفاق در زنجان افتاده است یعنی همیشه پذیرای مهمان بوده‌اند.

• درواقع ما عادت به پذیرش مهمان‌های رده‌بالا داشته‌ایم و این در خلق‌وخوی ما تأثیر گذاشته است؟

بله در خلق‌وخوی ما تأثیر گذاشته است . الان یک مقام عالی به هر  شهری برود آب‌وجارو می‌کنند. اما در دوره قاجار همه این‌ها اتفاق افتاده و به‌صورت مستمر بوده است . مثلاً ناصرالدین‌شاه ماه‌ها در اینجا می‌مانده و خب تنها که نمی‌آمده وزرا و بزرگان مملکت  هم با او می‌آمدند. چه کسی از این‌ها پذیرایی می‌کرد؟ افراد  بومی . پس فرهنگ مهمان‌نوازی یک فرهنگ غالب در شهر ما شده است که همان‌طور که گفتم بعضی‌ها این فرهنگ نیکوی مهمان‌نوازی را جنبه منفی‌اش را می‌گویند غریبه پرستی . درحالی‌که باید جنبه مثبتش را در نظر بگیریم که ما نتوانستیم از آن درست استفاده کنیم . یعنی مهمان‌نوازی را  می‌توانستیم به‌عنوان یک فرصت برای جذب گردشگر تبدیل کنیم . درحالی‌که این را غریبه پرستی معنا کرده‌ایم . حالا به اینجا رسیده که نسل جدید  می‌گوید ما دیگر غریبه پرستی نمی‌کنیم و کسی  هم که  به شهر مهمان می‌آید را  ما طردش می‌کنیم. اگر اصفهان یک شهر بزرگی شده به خاطر همان معرفی خودش برای گردشگران بوده.

پس این ویژگی مهمان‌نواز بودن ما مسئولیتی روی دوش ما می‌گذارد. یعنی ما زنجانی‌ها در نسبت با این ویژگی مسئولیتی برای خودمان تعریف می‌کنیم که مهمان‌نوازند و گشاده‌روی‌اند  و در خدمت کسی هستند که مهمان ما است . تعارف که نداریم، ما نتوانستیم به‌عنوان یک امتیاز گردشگری از آن استفاده کنیم . وقتی گردشگر می‌آید می‌بریم در خانه‌های خودمان در آن‌ها پذیرایی می‌کنیم . مثلاً در یوم العباس افرادی که می‌آیند در مساجد و یا در خانه‌های خودمان اسکان می‌دهیم .

• این مورد که خیلی زیاد نیست.

فرقی ندارد اصلاً یک نفر باشد. بازهم این فرهنگ است. نمی‌گوییم برود هتل.

• از این‌طرف هم ما کم‌روییم و خجالتی هستیم  ما توان ارتباط گرفتن باهم را نداریم. شما این را قبول ندارید؟

این هم دلیل دارد . اصلاً سابقه تاریخی دارد. پس گفتیم یک خصوصیت زنجانی‌ها مهمان‌نوازی است که متأسفانه به غریبه پرستی تعبیر شده و یک خصوصیت دیگر زنجانی‌ها کم‌رویی است . حالا مرکزگریزی هم هست. کم رو بودن به این صورت است که در دوره قاجار که تقریباً دوره معاصر بوده زنجان ازنظر حکومت مرکزی زیر فشار بوده است به این شکل که یک تقابلی  بین ایل قاجار و ایل افشار بوده و ایل قاجار سعی می‌کرده قدرت ایل افشار را سرکوب کند. به همین خاطر اگر دقت کنید حاکمانی که از دوره فتحعلی شاه به بعد به زنجان آمدند همه از قاجار بوده‌اند یعنی از شاهزاده‌ها و منسوبان دربار بوده‌اند. همین آمدن این‌ها باعث شده که ایلات افشار را سرکوب کردند و ایلات افشار به انزوا رفتند و این انزوا  باعث شده کم رو و انزواطلب شدند و حتی اگر دقت کنید در دوره ناصرالدین‌شاه کل شهر ویران‌شده . در زنجان هیچ بنایی پابرجا قبل از دوره ناصری نداریم چون در دوره ناصرالدین‌شاه و به‌حکم امیرکبیر کل زنجان ویران شد.

• پس این انزواطلبی ما دلیلش این است؟ ولی در نسبت با خودمان چرا این‌طوری هستیم؟  یعنی با خودمان هم ارتباطمان خوب نیست، صمیمت نداریم .

خب در روحیه افراد تأثیر می‌گذارد. مثلاً وقتی یک خانواده منزوی است خب طبیعتاً افراد آن خانواده هم منزوی می‌شوند . یک خانواده‌ای که با جمع در ارتباط باشد تک‌تک آن‌ها هم بانشاط می‌شوند و ارتباطاتشان هم بالا می‌رود . پس‌ازآن دوران جامعه ما انزواطلب شده و برای اینکه این انزوای  خودش جوی توجیه کند رفته به سمت تعصبات مذهبی . یعنی ما برای اینکه آن انزواطلبی خود را توجیه کنیم و دل‌مشغولی داشته باشیم رفته‌ایم به سمت مذهبی شدن . این هم در دوره قاجار است. اگر دقت کنید در دوره قاجار ده ها حوزه علمیه در اینجا راه‌اندازی شده است و افراد مذهبی شده‌اند . یعنی رفته‌اند دنبال  تحصیلات مذهبی . مثلاً جد من و جده من روحانی بوده‌اند  درحالی‌که کارشان چیز دیگری بود .اگر دقت کنید زنجان جزء شهرهایی بود که قبلاً روحانیونش شغل‌های دیگری داشتند. فشار حکومت قاجار بر ما باعث شده که مردم ما منزوی بشوند و برای اینکه آن انزوا را برطرف کنند تمایل پیدا کردند به مسائل مذهبی تا بتوانند یک هویتی به خودشان بدهند. یعنی آن هویت قومی و منطقه‌ای تبدیل‌شده به یک هویت مذهبی.

• این تجربه شخصی من است که مثلاً در جمعی که از شهرهای مختلف حضور دارند مثلاً لرها ، شمالی‌ها و غیره چنان باهم می‌جوشند و هوای هم رادارند ولی ما زنجانی‌ها همدیگر را می‌بینیم چرا راهمان را کج می‌کنیم ؟ این جوشش را نداریم برای هم.یک ویژگی دیگر هم هست که زنجانی‌ها مدام از تنگ‌نظری هم شکایت دارند و یا اینکه زیرآب هم را می‌زنند. آیا این درست است یا فقط یک تصور و یا بدبینی  است ؟

این‌طوری بگوییم بهتراست که چرا زنجانی‌ها وحدت ندارند؟ آن‌هم به دلیل این است که تقریباً می‌شود گفت در زیر فشار فرهنگ‌های پیرامونی هستیم . ما فرهنگی که داریم تحت‌فشار شدید فرهنگ غالب آذربایجان است . آن‌ها فرهنگشان تقریباً یکنواخت و غالب است و تقریباً پیرامون خودشان فرهنگ غالب دیگری ندارند. اما ما زیر فشار آن‌هاییم. از این‌طرف هم فرهنگ گیلکی و شمالی هست که از آن متأثریم . فرهنگ کردی در دو استان کردستان و کرمانشاه ، همدان و  مرکزی و قزوین هم همین‌طور ما را متأثر کرده است و تقریباً تحت‌فشار فرهنگ‌های غالب پیرامونی هستیم .

• این باعث خدشه در احساس هویت ما نیست؟

خب ما فرهنگی اینجا داریم فرهنگ خمسه است که ما روی این کار نکردیم که به فرهنگ خودمان یک هویت مستقل بدهیم . یک عده آمده‌اند می‌خواهند فرهنگ مارا  وصل بکنند به منطقه غرب یعنی آذربایجان و فراتر از آن به باکو. یا زبان مارا زبانی که شیوه و گویش خاص خودمان است یعنی ازنظر تقسیم‌بندی ما یک گویش خاص و مستقل خودمان راداریم می‌خواهند این را وصل کنند به منطقه آذربایجان یا یک عده می‌خواهند وصل کنند به منطقه فارس . نمونه‌اش خود شما که فارسی حرف می‌زنید.

• اتفاقاً سؤال دیگرم در این خصوص است. چرا از ترکی حرف زدن دور شدیم ؟ نگاه کنید که بچه‌ها ما ترکی یاد نمی‌گیرند و با زبان فارسی بزرگ می‌شوند و یا حتی برخی اصلاً دوست ندارند بچه آن‌ها ترکی صحبت کند، زبان و گویش ما دارد فراموش می‌شود؟

الان فرهنگ غالب در کشور فرهنگ فارسی است ما زبان نوشتاری برای زبان مادری هم نداریم .

• خب ارومیه و تبریز هم ندارند ولی بچه‌هایشان ترکی حرف می‌زنند نه فارسی ؟

نه. من این را قبول ندارم . مثلاً تا چند سال قبل تبریزی‌ها به‌هیچ‌عنوان به فرزندانشان فارسی یاد نمی‌دادند. الان این‌طوری نیست. ما مناطق ترک‌زبانی که داشتیم از همین غرب استان زنجان شروع بکنید قزوین دیگر ترک نیست . همدان دیگر ترک نیست .

• مگر قزوین مال زنجان نبود چطور با جدایی مرزی جغرافیایی تاریخ و فرهنگشان از ما جدا شد؟

نه . قزوین جزء زنجان نبود. در تاریخ هم جزء زنجان نبود . ازنظر تاریخی زنجان یک ولایت مستقل بوده و قزوین هم یک ولایت مستقل.  بعد آمدند این‌ها را بر اساس قانون ایالتی و ولایتی ایالت‌ها تعریف کردند. زنجان جزء ایالت گیلان شد در تقسیم‌های جدید و این تا دهه پنجاه فرمانداری مستقلی تابع استان گیلان بود بعد زنجان را تبدیل به استان کردند و قزوین که جزء استان تهران یا مرکزی بود زمانی که می‌خواستند تقریباً نزدیک به انقلاب استان تهران تکه پارچه کنند قزوین را ماندند چه کار کنند  و جزء کدام استان کنند؟ در آن زمان بانفوذ محلی که خاندان ذوالفقاری داشتند، روابطی با پهلوی داشتند و قزوین داده شد به استان زنجان . درحالی‌که ازنظر جمعیتی و ازنظر اقتصادی از زنجان بهتر بود این را باید قبول کنیم . و این از همان زمان خورد به انقلاب و آیتم‌های دیگر و ماند تا درخواست دادند که خودشان یک استان مستقل شوند که موافقت نکردند. یعنی در مجلس بر اساس نفوذی که زنجانی‌ها در مجلس داشتند آن زمان تصویب نشد.  زمانی که هیئت‌رئیسه مجلس عوض شد قزوین توانست یک استان مستقل شود . پس ازنظر تاریخی قزوین جزء زنجان نبوده و  در یک مقطع زمانی خاصی این را به زنجان دادند و بعدش هم مستقل شد. اما موضوع که مطرح کردید طبیعی است. چون فرزندان ما وقتی به مدرسه می‌روند آموزش بر اساس زبان فارسی منطقه تهران است . یعنی زبان‌آموزشی ما زبان تهران است. حتی مشهدی‌ها هم‌زبان فارسی تهران را یاد می‌گیرند . اگر دقت بکنید کم‌کم این لهجه‌هایی که در شهرستان‌ها هست تحت تأثیر فارسی تهران قرار می‌گیرد . لهجه فارسی ، لری یا مشهدی قمی و یا حتی قزوینی‌ها که یک لهجه خاصی داشتند؛  اما کم‌کم این لهجه رادارند از دست می‌دهند و این‌یک چیز طبیعی است یعنی یک مسئله حاد فرهنگی نیست.

• شما فکر نمی‌کنید این موضوع  در زنجان توسط خود زنجانی‌ها هم دامن زده می‌شود ؟ یعنی پس زدن هویت ؟ یعنی  دلم نمی‌خواهد زنجانی باشم ؟

نه نگویید هویت و بگویید فرهنگ غالب . ببیند این فرهنگ غالب فقط برای زنجان نیست . برای کشورهای دیگر هم هست .

عین این هست که تعدادی از افراد راداریم که ایرانی بودن خودشان را انکار می‌کنند. چرا؟ چون احساس می‌کنند که آن فرهنگی را که می‌خواهند خودشان را به آن منسوب بکنند غنی‌تر از فرهنگ خودشان است. آن‌ها این احساس رادارند نه اینکه واقعاً این‌طور است. بسیاری از افراد روستازاده‌اند  که الان آمده‌اند در شهر زندگی می‌کنند، آن‌ها هم این کار را می‌کنند. چون احساس می‌کنند که فرهنگ شهرنشینی فرهنگ غالب است .

• پس چرا در تبریز این‌گونه نیست ؟  چرا کسی تبریزی بودنش را انکار نمی‌کند؟یا اصفهانی بودنش را ؟

نه. همین تبریزی که می‌رود تهران در آنجا این کار را می‌کند چون فرهنگ تهرانی فرهنگ غالب است.

• یعنی این فرهنگ غالب دارد فرهنگ‌های قومی ما را از بین می‌برد؟

ببینید شمای زنجانی وقتی می‌روید طارم می‌گویید زنجانی‌ام . چون فرهنگ زنجانی آنجا غالب است یا در ابهر  میگویید زنجانی‌ام چون غالب است . اما همین زنجانی وقتی می‌رود تهران نمی‌گوید زنجانی‌ام. چون فرهنگش فرهنگ غالب آنجا نیست.  ماتحت تأثیر فرهنگ غالبیم . چون احساس می‌کنیم فرهنگ ما فرهنگی بالاتر از آن منطقه نیست به همین خاطر کتمانش می‌کنیم و طبیعی است و همه‌جا هست و فقط مختص زنجانی‌ها نیست. اما چون ما آن‌ها را نمی‌بینم و ارتباط نداریم این فکر راداریم .

• ولی در زنجان انگار این احساس قوی‌تر است مثلاً در جمع اهالی شهرهای مختلف کسی مثلاً اصفهانی بودن یا تبریزی بودن خود را  کتمان نمی‌کند.

بله چون فرهنگش غالب است. چون بزرگ‌تر از ما است . اصفهان مگر کوچک است؟ دومین شهر بزرگ ما است.  خودش را در این حد می‌داند. خودش را در حد مشهد و اهواز و تهران و تبریز می‌داند  و خب قبول کنیم ما به‌اندازه  آن‌ها بزرگ نیستیم . این‌یک واقعیت است  و چون برابر نیستیم کتمان و یا احساس ضعف می‌کنیم .

• گفتگو مفصل شد . در خلاصه  اگر بخواهیم فرهنگ بومی زنجان را تعریف کنیم  چه می‌گوییم؟ یعنی شما اگر بخواهید  زنجانی بودن  را تعریف کنید چه می‌گویید؟

من این‌گونه بگویم که اصلاً نمی‌توانید فرهنگ را در دو جمله تعریف کنید. اما باید بگویم هر فرهنگی یک نمادهای فرهنگی  دارد. ما متأسفانه نمادهای فرهنگی خودمان را در اصطلاح امروزی بندسازی نکردیم . به‌عنوان‌مثال اگر شما بگویید قم اولین چیزی که به ذهن همه می‌آید حرم حضرت معصومه (ع) و بعد و سوهانش است و یا اگر بگویید اصفهان اول میدان نقش‌جهان و سی‌وسه‌پل و بعد گزش و اگر بگویید مشهد آن  ان چیزی که به ذهن همه می‌آید حرم امام رضا(ع) و بعد زعفرانش است . ما در شهر خودمان برند سازی نکردیم  و دیگران برای ما برند سازی کردند. خودش هم جنبه منفی‌اش را . یک‌وقتی  رئیس‌جمهور برمی‌گردد و  می‌گوید با چاقوی زنجان گوشَت را ببرم؟ این اصلاً مطلوب نیست. چون خودمان این کار را نکردیم . یعنی اگر بخواهید بگویید نماد شهر من چیست؟ نمی‌دانید.

• مثلاً برخی می‌گویند دسته عزاداری  حسینیه . یعنی برخی‌ها می‌گویند زنجان همانی که دسته بزرگ عزاداری دارد؟

نه آن نماد شهر ما نیست، چون دائمی نیست. ما باید یک نمادی داشته باشیم که دائمی باشد. اصلاً ما نمادی دائمی برای شهرمان نداریم . بله . زنجان به یوم العباس شناخته می‌شود اما این مقطعی است و یک روز خاص در سال است اما برای سایر ایام سال ما چه داریم ؟ نمادی نداریم . شهرهای دیگر دارند. همان چاقو را هم دیگران به ما گفته‌اند، آن‌هم جنبه منفی‌اش را یعنی جنبه مثبت چاقوسازی ما را نمی‌گویند.

• پس شما موافق هستید که چاقو می‌تواند نماد دائمی ما باشد؟

نه. من نگفتم که چاقو نماد دائمی  شهر ما باشد. من گفتم ما یک نمادی که بتوانیم با آن فخر کنیم و آن را به‌عنوان نماد شهرمان داشته باشیم روی آن  کارنکرده‌ایم و این نماد را برای ما دیگران ساختند و متأسفانه این نماد  به‌جای اینکه امتیاز برای ما بیاورد دید منفی برای ما میاورد. یعنی وقتی میگویند چاقو به‌عنوان یک زیبایی  مطرح نیست و  نه برندگی مفید آن بلکه  برندگی منفی به ذهنشان می‌آید. وقتی از چاقوی زنجان می‌گویند جنبه منفی را مطرح می‌کنند و این برای ما به‌عنوان یک زنجانی خوشایند نیست، چون تداعی خشونت است . یعنی احساس می‌کنند زنجانی‌ها همه چاقو در جیبشان دارند و همیشه چاقوکشی می‌کنند. درحالی‌که این‌طور نیست.

• خب آمار نزاع در زنجان هم بالا است و این تصور را  تقویت می‌کند. نظر شما این نیست ؟یعنی ما آدم‌های خشنی نیستیم ؟

من نگفتم نیستیم . ما می‌گوییم زنجانی‌ها خشن هستند؛ خب. اما این ربطی به زنجانی بودن و یا چاقوسازی ندارد. این بر اساس ساختار جغرافیایی و منطقه‌ای است. کسانی که محل زندگی‌شان  مرتفع‌تر از سطح دریا باشد خشن‌تر هستند.  همسایه‌های ما هم همین‌طور هستند. ربطی به زنجان و چاقویش ندارد. آمار نزاع در برخی شهرهای شمالی بالاتر از زنجان است.  ولی شما اصلاً این تصور را در مورد آن‌ها ندارید. آن چیزی که معلوم است ما پیش‌داوری‌هایی می‌کنیم  بر اساس ذهنیت‌های قبلی خودمان. ما خشنیم و لحنمان تند است، کم‌حوصله‌ایم . اصلاً مرز تاب‌آوری ما  کم است  و زود عصبانی می‌شویم . این بر اساس ویژگی‌های اقلیمی است . نزاع در زنجان هست نمی‌گوییم نیست اما در مقایسه در شهرهای دیگر ببیند چطور است ؟ اگر در شهرهای دیگر باشد این را کتمان می‌کنند.

• کتمانش مگر دردی را دوا می‌کند؟ رسانه به این خاطر مطرح می‌کند که  حلش کنیم نه اینکه فقط آمار را به‌عنوان خبر اعلام کند.

نه یعنی خودشان دنبال علاجش می‌گردند که حلش کنند . در مطبوعاتشان اعلام نمی‌کنند که درصد خشونت بالا است . بعضی از مطبوعات ما دنبال مقصر می‌گردند مثالش همان  از دست رفتن یوزپلنگ ایرانی (پیروز) است . دنبال این است که تقصیر چه کسی است که موضوع را گردن یکی بی اندازند. اینجا هم ما همیشه جنبه‌های منفی را بزرگ می‌کنیم و به دنبال علاجش نمی‌گردیم.ازنظر روانی خیلی مهم است که مشکل را چگونه مطرح کنیم. مثل‌اینکه یک مادر در جمع بزند در گوش  فرزندش . ما هم می‌گوییم در شهر ما مشکلاتی هست ولی مطرح کردنش مهم است . مثلاً به‌جای  اینکه بگوییم نزاع و یا خشونت هست،  بگوییم یکی از مشکلات ما در شهر این است که نشاط عمومی نداریم . به‌جای اینکه بیاییم مشکل را مطرح کنیم راهکارهای آن را نشان دهیم. بگویید در شهر ما چرا نشاط عمومی نیست ؟و این به‌صورت مطالبه خودش را نشان می‌دهد یعنی به‌جای طرح مشکل راه‌حل‌های پررنگ کنیم .