زینب سودی-هادی رفیعی متولد سال ۵۷ است که چندسالی هست در زمینه قصه گویی کارهای خوبی از او دیده ایم. رفیعی که با کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان استان زنجان در حال همکاری است ، از ایام کودکی در حوزه تئاتر و بازیگری و نویسندگی و کارگردانی فعالیت داشته و از برگزیدگان جشنواره های استانی و منطقه ای و کشوری قصه گویی در سال های ۹۷ و ۹۸ است که به صورت بین المللی برگزار می شود.این گفت و گو را از نظر می گذرانید:

تعریف قصه و قصه گویی چیست ؟ قصه گو چه کسی است ؟

به نظر من قصه روایتی است از بخشی از یک زندگی و قصه گو کسی هست که این روایت را انجام می دهد. قصه همیشه همراه با تعریف کردن و روایت کردن هست و قصه گو باید هنر این را داشته باشد که بتواند با کلام و تصویر این روایت را انجام بدهد.

کارکرد و اهمیت قصه گویی را مفصل توضیح می دهید؟

از آنجایی که پایه و اساس خیلی از هنرها از جمله فیلم و نمایش و داستان و شعر و غیره بر پایه قصه هست و قصه از قدیم در فرهنگ و ادبیات ما و کل دنیا به عنوان جزء لاینفک فرهنگ محسوب می شود. قصه در فرهنگ ما دارای اهمیت زیادی هست. آثار ماندگاری در ادبیات شامل منظومه ها و قصاید از جمله شاهنامه فردوسی و آثار نظامی و دیگر شاعرها هستند که قصه و داستان دارند. حتی کتاب آسمانی ما قرآن شامل قصه های گوناکون هست و انگار که اولین قصه گو خود خدا هست که قصه حضرت یوسف(ع) را در  قرآن به عنوان احسن القصص معرفی می کند. هرچیزی را که قرار باشد به شکل ساده و روان به مخاطب ارائه کنیم به نظرمن  بهترین روش آن  قصه و قصه گویی هست.

در مورد ابزار تربیتی بودن قصه بگویید و چقدر می تواند در اهداف تربیتی موثر باشد؟

ببیند از آنجایی که مخاطب قصه بیشتر کودکان هستند قصه می تواند یک ابزار تربیتی باشد. قصه مثل سایر هنرها شامل دو بخش محتوا و فرم هست . فرم که همان شکل ارائه هنر هست و محتوا مفهومی است که در هنر وجود دارد. ما میتوانیم هر مفهومی را در قالب فرم هنرمندانه به مخاطب ارائه بدهیم و این محتوا می تواند علمی تربیتی آموزشی و هرچیزی که مورد نیاز کودک هست باشد. به نظر من قصه می تواند در مکان های فرهنگی و تربیتی از جمله مدارس و مکان های آموزشی کمک حال معلم ها و آموزش دهنده ها برای ارائه بهتر مطالب باشد.

فایده قصه گویی چیست؟

از فوائد قصه گویی میشود به چند مورد از جمله سرگرمی برای مخاطب ، آموزش مخاطب، بیان ساده و قابل درک یک مطلب پیچیده  که ذهن مخاطب آن را قبول نمی کند، بیان غیر مستقیم مفاهیم، کمک به حس و توانایی تخیل و تصویر سازی و ماندگاری قصه چرا که قصه همیشه ماندگار هست و در ذهن مخاطب می ماند به نظر من قصه جزء لا ینفک زندگی ما است و همه ما نیاز داریم که قصه بگوییم و قصه هم بشنویم

فرق اسندآپ  با قصه گویی و همین طور فرق نمایش با قصه گویی چیست؟

این  سه هنر شباهت هایی باهم دارند اما باهم فرق می کنند. در نمایش بازیگری وجود دارد. بازیگر در نقش بازی می کند و شخصیتی را ارائه می کند که ممکن است با خودش بسیار متفاوت باشد. در استندآپ هم هدف چیز دیگری است و اینکه استندآپ برای چه موضوعی باشد هدف آن را مشخص می کند. مثلا در استندآپ کمدی هدف خنداندن مخاطب است با روش های مختلف.  اما قصه با این دوتا تفاوت دارد. قصه یک راوی دارد که قصه را تعریف می کند، بازی نمیکند بلکه روایت می کند. راوی فقط یک راوی هست با مخاطب تعامل دارد و آنها را با قصه همراه می کند و در ذهن مخاطب تصویرسازی انجام می دهد و هرکدام از این سه هنر خصوصیات خاص خودش را دارد که آن ها از همدیگر جدا می کند.

آیا قصه گویی هنر است یا فن ؟

تعاریف زیادی از هنر وجود دارد و از آنجایی که قصه گویی دارای خصوصیات عمده همه هنرها است به نظر من یک هنر محسوب می شود؛ از جمله این خصوصیات این است که اولاَ حس و اندیشه را به کار می اندازد و خلاقانه هست و مطالب را غیر مستقیم بیان می کند و زیبابی دارد و خیلی خصوصیات دیگر که  اکثر هنرها آن را دارند. به نظر من قصه گویی برآیندی است از چند هنر به همراه یک روایت پس یک هنر منحصر به فرد هست یعنی وابسته به هنر دیگری نیست .

قصه گویی الان با قدیم چه تفاوتهایی دارد؟ قصه گویی مدرن چه ویژگی هایی دارد؟

ببینید چیزی که از گذشته تا الان در قصه گویی تغییر کرده بیشتر روش بیان و اجرای قصه گویی است. درگذشته بیشتر کلامی بود و با استفاده از بیان، ولی امروزه در قصه گویی صحنه ای و میدانی تصویر بیشتر به کمک قصه گو آمده که خیلی هم کمک کرده به قصه گفتن. قصه گویی به شیوه نو یک خصوصیاتی دارد که آن را از روش سنتی متمایز می کند.یکی از آنها فعال نگه داشتن مخاطب تا آخر یک روایت است که ما به آن می گوییم تعامل. حتی گاهی مخاطب مسیر قصه را تعیین  می کند و قصه گو قصه را می سپارد که مخاطب آن را ادامه دهد و دیگری استفاده از روش های خلاقانه در قصه گویی هست که مثل گذشته نیست و خلاقیت خیلی تاثیر دارد در بیان قصه برای مخاطب و یا تصویر سازی و استفاده از رنگ و موسیقی و هرچیزی که برای ارائه قصه مناسب باشد .کلاً در قصه گویی به شیوه نو بیشتر شکل ارائه قصه هست که تغییر پیدا کرده است.

الان قصه های حضوری و غیر حضوری هم مطرح هست فرق این دوتا  و امتیازات شان چیست؟

قصه غیرحضوری به طوری که مخاطب و قصه گو از هم دور باشند و به شکل صدا و یا صدا و تصویر با هم ارتباط برقرار کنند خب مزیت ها و معایب خودش را دارد. مثل در دسترس بودن قصه و قصه گو در زمان های مختلف است که به  هر حال نیازی نیست که مخاطب برود قصه گو را پیدا کند و یا قصه گو برود مخاطب را پیدا کند. مثلا در همین شرایطی که به خاطر کرونا ایجاد شده میشود از قصه گویی غیر حضوری استفاده کرد و همینطور قصه های صوتی و یا آنهایی که در رسانه ها از خیلی قبل تر برای بچه ها تولید و اجرا شدند از همین نوع هستند. البته قصه اگر به صورت حضوری باشد با تعامل بیشتر بین قصه گو و مخاطب ارائه میشود و به صورت زنده و با اتفاقات مربوط به این قضیه پیش می رود و به نظر من قصه گویی حضوری خیلی میتواند موفق تر و تاثیرگذارتر از قصه گویی غیر حضوری باشد.

قصه گویی با کتاب خواندن چه تفاوتی دارد؟

این دوتا دو مقوله جدا هستند. قصه گویی یک هنر هست که قصه گو قصه ای را که دارای عناصر خاص قصه گویی هست را آماده می کند و برای مخاطب ارائه می دهد. اما کتاب خواندن اگر چه مفهوم را انتقال می دهد اما این انتقال هرگز به اندازه قصه گویی نیست. البته قصه هایی هستند که از روی کتاب های چاپ شده از قصه ها و داستان ها گفته می شود و این خودش نوع خاصی از قصه گویی هست اما در کل با کتاب خواندن متفاوت است و به نظر من آن تاثیری را که قصه روی مخاطب می گذارد کتاب نمی تواند بگذارد.

یک قصه خوب چه ویژگی هایی د ارد؟ و همینطور یک قصه گوی خوب ؟

یک قصه خوب قصه ای هست که تمام عناصر قصه در آن رعایت شده باشد. مثلا آغاز و پایان مناسبی داشته باشد. محتوای مناسب با گروه سنی مخاطب داشته باشد که خیلی مهم است. خود قصه زمینه این را داشته باشد که در آن تعامل انجام شود و خلاقانه نوشته شده باشد. قصه گوی خوب هم قصه گویی هست که عناصر مربوط به قصه گوی خوب را داشته باشد؛ اول این که توانایی اجرای قصه را داشته باشد؛ از جمله بیان خوب زبان بدن مناسب، کارگردانی مناسب، خلاقیت در اجرا را بلد باشد. توانایی قصه گو خیلی مهم است. ببینید قصه و قصه گو باید متناسب هم باشند به طورکلی به نظر من یک قصه گوی خوب میتواندیک قصه بد را به بهترین نحو اجرا کند و یک قصه گوی بد یک قصه خوب را به بدترین نحو به مخاطب ارائه کند.

در مورد منابعی که قصه گو انتخاب می کند توضیح می دهید؟

منابع قصه بسیار مختلف و گسترده است؛ از جمله  متون و حکایت های قدیمی، قصه های فولکلور مناطق و فرهنگ های مختلف، کتب داستان و قصه های مختلفی که چاپ شده و خاطرات مختلف و متنوعی که دیگران تعریف می کنند و یا برای خودمان اتفاق افتاده، ماجراهای واقعی تاریخی و مذهبی ، واقعیت های اتفاق افتاده در گذشته و البته برخی از قصه گو ها هم قصه  ها را خودشان می نویسند.  قصه از هر منبعی میتواند باشد و قصه گو میتواند از همه آنها استفاده کند.

ابزاری که قصه گو از آن استفاده می کند چیست ؟

قصه گویی با ابزار، خودش یک نوعی قصه هست که قصه گو در این نوع از قصه از ابزارهایی استفاده می کند که علاوه بر بیان و زبان بدن و حس و خلاقیت خود قصه گو، این ابزار هم به کمک قصه گو می آید. ابزار هرچه ساده تر باشد بهتر است و میتواند از یک قطعه چوب تا هرچیز دیگری که به نظرمی رسد میشود به عنوان ابزار در قصه گویی استفاده شود. ولی آن چیزی که در استفاده ازابزار مهم است این است که ابزار باید در خدمت قصه باشد و به قصه کمک کند و استفاده از آن هم به شکل خلاقانه باشد؛ یعنی اگر این دوتا رعایت نشود آن ابزار بیتشر قصه را خراب می کند تا اینکه موجب قشنگی و زیبایی قصه شود.

هدف قصه گویی در گذشته سرگرمی بود ،الان هدفش چیست ؟ و چقدر میشود روی آن سرمایه گذاری کرد؟

هدف از قصه در گذشته و حال نه تنها سرگرمی بوده و هست بلکه جنبه آموزشی و تربیتی هم داشته و دارد. قصه گویی یک نوع خلق زیبایی هست.گفتن و بیان یک حقیقت در قالب یک روایت زیبا. امروزه تنها شکل قصه گویی تغییر پیدا کرده و اتفاقاً جنبه آموزشی و تربیت آن هم بیشتر شده و در مراکز مختلف فرهنگی و آموزشی هم می شود از آن استفاده کرد.

وضعیت قصه گویی در زنجان را چگونه می بینید؟ میزان علاقه به قصه گویی در متقاضیان چگونه است؟

متولی قصه گویی کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان است که خوشبختانه استان زنجان با توجه به فعالیت هایی که انجام شده و زحماتی که مربیان و کارشناسان کانون کشیده اند در کشور از جایگاه مناسبی برخوردار هست .زحماتی که مجموعه کانون و کارشناسان مربوطه متحمل شدند و همچنین فعالیت مربیان در مراکز مختلف استان در حد قابل قبولی موجب پدید آمدن قصه گویان خوبی در استان ما شده است که این زحمات قابل ستایش و تقدیراست .کلاس ها و دوره های مختلف آموزشی برای قصه گویان و مربیان به طور منظم برگزار میشود و این موجب بالا رفتن اطلاعات و توانایی قصه گویان ما شده است. علاقه مندان می توانند به مراکز کانون در شهرهای استان مراجعه کنند  و یا با مربیان محترم مشورت کنند تا با این هنر ناب آشنا بشوند. برای قصه گو شدن اول  باید علاقه مند به این هنر بود و توانایی لازم را در این زمینه کسب کرد و این توانایی را  با شرکت در دوره های  آموزشی و با مشورت با مربیان کانون کسب کنند.

پدرو مادرها چگونه باید برای بچه ها قصه بگویند؟

پدر و مادر ها میتوانند از قصه های قدیم که خودشان شنیده اند و کتاب های قصه و از تجربیات خودشان در زندگی با توجه به نیاز کودکان قصه بگویند. چیزهایی که کودک نیاز دارد. این به نظرم از اهمیت بالایی برخوردار هست. قصه های قدیمی را سعی کنند که به روز بکنند تا برای کودک قابل درک باشد اگر وقت کافی برای این کار بگذارند و بتوانند با تصویرسازی و یا با عروسک و یا با ابزار های دیگر ذهن کودک را وادار کنند تا با آنها همراه بشود و همزمان خلاقیت خود بچه ها را هم با اینکار تقویت کنند تا خودشان هم بتوانند از این خلاقیت ها استفاده کنند خیلی خوب است.

در قصه ها لهجه و آداب و رسوم زنجان را چطوری منتقل  می کنید؟

یکی از رسالت های قصه گویی توجه به آداب و رسوم و لهجه های محلی هست. برای زنده نگه داشتن این آداب و رسوم و لهجه ها و ایجاد فضایی که هم قابل درک و ملموس باشد و هم از نسلی به نسل دیگر منتقل بشود این کار لازم و ضروری است و قصه گویی روش بسیار مناسبی برای حفظ فرهنگ و آداب و رسوم هرمنطقه می تواند باشد. قصه هایی که با لهجه و زبان محلی و درباره آداب آن محل و شهر آن منطقه باشند از اهمیت ویژه ای در قصه گویی برخوردار هستند و همیشه در جشنواره ها و مراسم های مختلفی که مربوط به قصه گویی است دارای امتیاز هستند.

به یاد ماندنی ترین قصه ای که خودتان شنیده اید چیست ؟

من قصه های زیادی را از پدر و مادر و بزرگترها در زمان کودکی شنیده ام و همچنین در جشنواره های قصه گویی هم قصه های زیادی را شنیده ام که همه را به یاد دارم و از همه آنها لذت برده ام. اما قصه هایی که مادرم در زمان کودکی و در قالب شعر برایم گفته، در خاطرم مانده و هنوز هم برای من لذت بخش هستند که بیشتر قصه های فولکلور منطقه خودمان هستند،شاید همه شما هم آنها را از حفظ باشید.

بسیار متشکریم از اینکه پذیرای این گفت و گو بودید.

من هم ممنونم و آرزوی موفقیت برای همه دارم.