پیام ملّت – چهار سال پیش وقتی در بحبوحه اعتراضات دی‌ ماه ۹۶  شعار عبور از اصلاح‌طلبی و اصولگرایی سر داده شد کسی فکرش را هم نمی‌کرد این شعار دو سال بعد در جریان انتخابات ۹۸ به بار بنشیند و کمترین مشارکت در طول تاریخ جمهوری اسلامی انقلابی را رقم بزند. حالا دو سال دیگر هم از آن انتخابات گذشته است و باردیگر سوال « رای دادن یا ندادن» گل انداخته است؛ سوالی که تنها سیاسیون از آن سخن نمی‌رانند و مردم هم، نظرات یکدیگر را با این پرسش مورد کنکاش قرار می‌دهند.  اما حرف بر سر این است که آیا قرار است خرداد ۱۴۰۰ اتفاقی مشابه ۹۸ رخ دهد؟

تقی آزاد ارمکی استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران در گفت وگو با خبرآنلاین به موضوع رفتارهای انتخاباتی مردم پرداخت. او موضوع کاهش مشارکت در انتخابات ۹۸ را تنها ناشی از نارضایتی‌های مردم ندانست. او می‌گوید: «انتخابات ۹۸ انتخاباتی دور از دموکراسی در ایران، یعنی انتخاباتی کاملا یک جانبه بود؛ اتفاقی که در انتخابات ۹۸ رخ داد این بود که ما با یک رد صلاحیت حداکثری مواجه شدیم و این یعنی حذف رقیب؛ وقتی در جریان یک انتخابات رقیب را حذف می‌کنید این به معنای آن است که خودتان برای خودتان دارید جشن می گیرید، مثل این است که بدون داماد، عروسی برگزار شود.»

این استاد دانشگاه معتقد است اگر قرار باشد مشارکت حداکثری در انتخابات آینده شکل بگیرد نیاز به حضور همه افراد داریم. او در نهایت پیش‌بینی می‌کند انتخابات ۱۴۰۰ با ۷۰ درصد مشارکت رقم می‌خورد. آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح  این گپ و گفت است

 *آقای آزادارمکی! در فاصله ای که تا انتخابات مانده است، شور و هیجانی در مردم دیده نمی شود. از نگاه شما چه عواملی در مشارکت انتخاباتی مردم دخیل است؟ چه عواملی باعث مشارکت کردن یا نکردنشان می شود؟

ما با یک پدیده ای تحت عنوان بحران مشارکت رو به رو بودیم، هستیم و خواهیم بود. ریشه این بحران مشارکت در بحران انتخابات است یعنی انتخابات در ایران اساسا یک پدیده به چالش کشیده و به بحران ختم شده است. ما هیچ انتخاباتی را در ایران نداشتیم که بدون عارضه پیش رفته باشد.علی‌رغم انتخابات بسیار زیادی که داریم ولی متاسفانه رویه‌های انتخاباتی که مطلوب و مورد توافق اکثریت جامعه باشد نداریم همچنین مشاهده می‌کنیم حتی شخصیتهای مورد وثوق ملی که  از درون این مجموعه انتخابات باقی مانده باشد و کسی نتواند آنها را وارد چالش‌های عجیب و غریب کند، نداریم، لذا این یک مشکل است که در انتخابات ایران وجود دارد و باید به آن پرداخت چراکه همین مسئله زمینه بحران مشارکت را فراهم می کند.

نه مشارکت اول انقلاب هیجانی بود نه این عدم مشارکت بخاطر انفعال است

 عجیب است جامعه ای که بعد از انقلاب با مشارکت حداکثر مطلقی شروع می کند به جایی می رسد که طبق نظرسنجی ها به سمت ۲۰ درصد میل به مشارکت پیش رفته است که البته این مقدار هم براساس همان صف‌بندی‌های سیاسی است که مشارکت را ممکن می کند وگرنه بقیه جامعه عدم مشارکت را اعلام می کنند. این پدیده عجیبی است، چرا ما باید چنین وضعیتی را داشته باشیم؟

بعضی‌ها آن مشارکت ۹۸ درصدی اول انقلاب را یک نوع واکنش هیجانی تعریف می‌کنند و بقیه را نوعی انفعال می‌دانند. به نظر من نه آن هیجان و نه این انفعال درست است، چون در دوره‌هایی از انتخابات ما می بینیم که حدود ۶۰ درصد مردم مشارکت می‌کنند؛ پس نه آن حرف درست است که بگوییم هیجان بوده؛ نه این حرف که جامعه به انفعال رسیده و از حکومت عبور کرده‌اند.

جامعه ایران اهل انتخابات است اما…

 جامعه به طور متوسط اهل انتخابات است لذا اگر امروز مشکلی در مشارکت انتخاباتی وجود دارد باید ریشه آن را در مقوله خود انتخابات جستجو کنیم یعنی باید کارشناسان و آنهایی که دلشان برای این نظام و کشور می‌سوزد بیایند و انتخابات را  حلاجی و جراحی کنند. به جای اینکه در این کشور احزاب سازوکار انتخاباتی را تعیین کنند، گروه های فشار تعیین می کنند در حالی که آنهایی که قرار است به انتخابات بیایند و هزینه انتخابات را بدهند و منفعت انتخاباتی داشته باشند، آنها باید تعیین کننده باشند.

رویه های انتخاباتی در ایران غلط است

کافی است نیم نگاهی به وضعیت احزاب برای انتخابات ۱۴۰۰ بیندازید، می‌بینید با وجود آنکه فاصله زیادی تا انتخابات نمانده اما هنوز تشکل‌های سیاسی و احزاب و آن گروه‌هایی که روزهای آخر انتخابات بر سر هم می زنند  حاضر نیستند وسط بیایند و هزینه جدی کنند و این نشان می دهد که رویه‌های انتخاباتی ما غلط است و ما اصلا رویه انتخاباتی نداریم که آدم‌ها به راحتی و اختیار وارد عرصه انتخاباتی شوند و هزینه کنند و اگر باختند دچار فروپاشی نشوند و اگر بردند هم احساس نکنند که قهرمان هستند.

فاتحان انتخابات فکر می کنند فاتحان جامعه هستند و باید رقیب را از بین ببرند

اتفاقی که در دوره‌های گذشته افتاد این بود که فاتحان آن انتخابات فکر کردند که فاتحان جامعه هستند و باید رقیب را نابود کنند. پس پدیده انتخابات در ایران بحرانی شده است و به بحران مشارکت سرایت کرده است و الان همه گروه‌های جامعه حتی کنش گران اصلی سیاسی که می خواهند کاندیدای ریاست جمهوری شوند هم دچار مشکل هستند و دچار این نابه‌سامانی و نافهمی هستند. و همچنان منتظرند دیگران از آنها طلب کنند که شما بیایید و یا دنبال این هستند که تایید رهبری و نیروهای امنیتی را داشته باشند و مطمئن باشند که مورد چالش قرار نمی‌گیرند.

چرا اوباما ساختار انتخاباتی را تعیین می کند ولی خاتمی و لاریجانی نمی توانند؟

جامعه هم به این عرصه در صورتی وارد می شود که  احساس کند نمی خواهد هزینه زیادی دهد ولی منفعت زیادی می خواهد ببرد. در واقع جامعه هم همین است و می‌خواهد با کمترین هزینه بیشترین منفعت را نصیب خود کند؛ این موضوع در کنش گران سیاسی هم صدق می‌کند؛بنابراین من فکر می کنم علت اساسی آن در بحرانی است که گریبان انتخابات ایران  را گرفته است.بنابراین انتخابات ما جنبه انباشتی پیدا نکرده و نتوانسته‌ایم به قواعد و رویه‌ها و سازمان و مجموعه کنش گران قدرتمند در عرصه انتخابات برسیم و شخصیت‌های ملی هم نداریم که نمایندگی کنند. شما به کشورهای دیگر نگاه کنید مثلا اوبامای رفته و کلینتون رفته هنوز ساختار انتخاباتی را تعیین می کنند اما چطور می شود آقای لاریجانی یا آقای خاتمی نمی توانند اظهار نظر کنند و تعیین کننده در انتخابات نباشند.

انتخابات ۹۸، انتخاباتی دور از دموکراسی در ایران بود

*سال ۹۶ در قضیه اعتراضات دی‌ماه مردم شعار «اصلاح طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» سر دادند این شعار را خیلی‌ها جدی نگرفتند اما بعد از آن اتفاق، مردم در انتخابات ۹۸ رکورد کم‌ترین مشارکت در انتخابات در طول تاریخ جمهوری اسلامی ایران را رقم زدند. تحلیل شما از این موضوع چیست آیا مردم یا جامعه رفتار جدیدی را در پیش گرفته‌اند؟

انتخابات ۹۸ انتخاباتی دور از دموکراسی در ایران، یعنی انتخاباتی کاملا یک جانبه بود؛ اتفاقی که در انتخابات ۹۸ رخ داد این بود که ما با یک رد صلاحیت حداکثری مواجه شدیم و این یعنی حذف رقیب؛ وقتی در جریان یک انتخابات رقیب را حذف می‌کنید این به معنای آن است که خودتان برای خودتان دارید جشن می گیرید، مثل این است که بدون داماد، عروسی برگزار شود و در این جشن عروس هم نقش خودش را بازی کند و هم در نقش داماد فرو رود. این در حالی است که جشن عروسی با عروس و داماد است که  شکل می‌گیرد و جمعیت حضور پیدا می‌کنند و این جشن  را قشنگ می کنند وگرنه عروسی بدون داماد یا بدون عروس که عروسی نیست.

مجلس یازدهم در حال زار زدن است

انتخابات نیز وقتی بدون رقیب باشد، مشارکت حداقلی است و فقط بخشی از گروه مدافع به جریان  حاضر در انتخابات  رای می دهند و تمام می شود؛ نتیجه چنین می‌شود که نماینده مجلس با ۷ هزار رای به خانه ملت راه پیدا می‌کند. معلوم است در چنین شرایطی بقال یک محله هم می تواند با فامیل‌هایش ۶ هزار رای بیاورد.این یعنی شما یک پتک بلندی را برمی دارید به سرداماد می زنید و بعد عروس بدون حجله و مراسم می‌شود و بعدتنهایی ‌زار می‌زند و برای همین است که الان مجلس دارد زار می‌زند، این صدای بلند مجلس زار زدن مجلس است؛ مجلس یازدهم کاری نمی کند و دارد همه چیز را مضمحل می‌کند به شکلی که می‌بینیم سر لایحه بودجه چنین دعوایی در کشور راه می‌اندازد؛ آیا این عجیب نیست؟

عتاب رهبری نبود این مجلس سرنوشت مردم را گروگان می گرفت

بودجه یک کار کارشناسی است که دولت  به مجلس پیشنهاد می‌دهد و کمیسیون تلفیق بعد از بررسی‌ها به صحن ارجاع و در نهایت بودجه را به دولت باز می‌گرداند؛ یک پروسه‌ای که همه ساز و کار آن طبق قانون مشخص و معلوم است اما دیدید چه دعوای عجیب و غریبی راه افتاد و آخرش هم رهبری دستور داد تا اختلافات را حل و فصل کنند یعنی اگر عتاب رهبری نبود احتمالا خون و خونریزی می‌شد و مجلس سرنوشت این جامعه را گروگان می‌گرفتند؛ اینها نشانه ‌زار زدن مجلس است.

براین اساس مجلس بنیادا برطبق یک نظام کارشناسی روی کار نیامده است بلکه تنها افرادی سیاسی وارد صحنه شده‌اند تا دولت مستقر را به چالش بکشند؛ یعنی یک رئیس جمهور روی کار است و چون سال آخر ریاست جمهوری اوست باید بازنده جلوه کند؛ این نشانه همان زار زدنی است که دلیلش در بی کسی یا بی‌رقیبی است؛ وقتی شما رقیب را می زنید مجبورید به او فحاشی کنید و زمانی که فحاشی کردید خودتان فرو می ریزید و چیزی برایتان باقی نمی‌ماند.

مردم در اعتراضات گفتند یک اصولگرا و اصلاح طلب جدید نیاز داریم

عرض من این است که اتفاقا آن شعاری که مردم در سال ۹۶ دادند، شعار مهم و تذکر مهم به جریان های سیاسی است که از پوسته خودتان بیرون بیایید و خودتان را مورد بازبینی قرار دهید، ما نیاز به یک اصلاح طلب و اصولگرای جدید داریم و اگر خودتان را بازبینی نکنید ما از شما عبور می‌کنیم ولی گروه‌های سیاسی به این شعار توجه نکردند و به دعوای کلاسیکی که بین خودشان وجود داشت ادامه دادند. پس در واقع جامعه یک ضرورت بازنگری و بازشناسی در گروه های سیاسی را مطرح می کند، من آن موقع این را گفتم که ما نیاز به یک اصلاح طلبی و اصولگرایی جدید داریم، «جدید» به معنای به رسمیت شناختن موقعیت‌ها است. نکته دیگر اینکه باید به تحولات نسلی درون جریانات سیاسی توجه شود.

۵ سال است که به نامه جوانان اصلاح‌طلب توجه نکردند

 شما نامه جوانان اصلاح‌طلب به اصلاح طلبان را ببینید، الان ۵ سال است که دارند تلاش می‌کنند و کسی به حرفشان گوش نمی‌کند و در مورد اصولگرایی هم همین است، آنها دائما جلو می روند و گروه های جدید درست می کنند و در نهایت افرادی بدون دانش وارد مجلس می شوند که از آن کانسپت و معنای عام اصولگرایی استفاده کرده اند ولی در واقع چیزی بلد نیستند. اگر با این پیام جامعه که یک نوع بازنگری و بازشناسی اصلاح طلبی و اصولگرایی پیش می آمد جلو می رفتیم احتمالا بحران مشارکتی معنای دیگری پیدا می کرد.

در حال حاضر جامعه گروه اصولگرایی در خود فرو رفته، رادیکال و بدون رقیب که خود را پیروز انتخابات می‌داند و به همین دلیل در حال فرو ریختن است. اصولگرایی وقتی می تواند اصولگرا باشد که اصلاح‌طلبی در مقابلش قرار گیرد. وقتی شما اصلاح طلبی را به نیروی ضد ملی و خارج از بازی سیاسی تبدیل می کنید مثل عروسی بدون داماد است که عروس هست اما داماد نیست و همه عناصر عروسی هم هست. پس ۹۶ زنگ خطری برای گروه های سیاسی و نهادهای حکومتی در ایران بود ولی هیچ کدام اینها توجه نکردند و بعد در انتخابات ۹۸ حذف اکثریت را دیدیم و کسانی که مانده بودند بدون رقیب در مجلس پیروز شدند و برای همین الان دچار بحران هستند. من مطمئنم اگر مدت بیشتری برای انتخابات مجلس بود قطعا همین گروه آقای روحانی دوباره برنده انتخابات می شد.

*با چه فکت و شواهدی چنین نظری دارید؟ 

چون انقدر اصولگرایی دارد بر سر خودش می‌زند که هم خودش و هم مخاطبش را خسته می‌کند. وقتی آقای قالیباف با تمام انرژی و امکانات می‌آید، می‌خواهد به شکستش در برابر آقای روحانی در انتخابات ریاست جمهوری پاسخ ‌دهد. این نیست که شما فکر کنید الان اینها نشسته اند و مجموعه ای از عوامل را دارند پیش می برند و از این فرصتی که جامعه داده است استفاده می‌کنند.بنابراین عرض من این است که جامعه ما علیه خودش گارد گرفته است و اصلا نظام سیاسی را نمی شناسد. الان جامعه از چه کسی می ترسد و حرف چه کسی را گوش می کند؟ جامعه علیه خودش گارد گرفته است و آنهایی که بحث می کنند جامعه در دو گانه حوزه سیاست و دولت و خودش دارد عمل  می‌کند اصلا نظام سیاسی را به درستی نشناخته‌اند چرا که نظام سیاسی به معنای عام آن وجود ندارد، درواقع آنچه وجود دارد اعمال زور است نه اعمال حاکمیت.

من یک سوال می‌پرسم چه شهروندی صبح سر ساعت بلند می شود و می رود و کارش را انجام می دهد و به خانه اش بر می گردد و مناسبات اجتماعی خانه اش را انجام می دهد و شب هم راحت می خوابد؟ هیچ آدمی در ایران به جز دزدها راحت نمی خوابد و هیچ وقت راحت از خواب بیدار نمی شود. پس در جامعه اصلا چیزی وجود ندارد که مثلا بگوید من سر ساعت دوربین ها را چک می کنم تا جریمه ها را بگیرم، ما جریمه می دهیم، نیروی انتظامی گزارش داد که ماجرای ۹ شب تا ۳ صبح انقدر جریمه دارد، تو داری به جای اعمال حکومت سهم خواهی می کنی، اگر می بینید که مردم در این ساعت جایی نمی روند برای این است که می خواهند رعایت کنند تا مریض نشوند. نیروی انتظامی می گوید ما شاهکار بودیم در اینکه توانستیم کمربند بستن را به مردم آموزش دهیم؛ در حالی که باید گفت این کار را شما نکردید، این حس سلامت بود یعنی مردم می گفتند کمربند می بندم تا نمیرم و اینگونه نیست که تو اعمال قانون کرده باشی. جامعه زمانی که به یک فهم و آگاهی می رسد، عمل می کند و من فکر می کنم جامعه علیه خودش گارد گرفته است، علیه نظام سیاسی گارد نگرفته است چون نظام سیاسی قدرتی ندارد تا چیزی را به پیش ببرد و فقط دارد زور می گوید و به همین دلیل است که رابطه مردم و جامعه با حکومت دچار خشونت می‌شود. در سال ۹۶ و ۹۸ آدمها کشته می شوند و جمعیتی به زندان می روند و تحت تعقیب قرار می گیرند،  این زور است و قدرت نیست.

اگر اراده رهبری بر مشارکت حداکثری باشد این اتفاق می افتد

* شما این تصور را ندارید که مردم تنها راه نشان دادن اعتراض خود و پرداخت بهای کمتر برای اعتراض را در عدم مشارکت انتخاباتی می‌بینند؟

اگر رهبری اراده کند که مشارکت حداکثری باشد این اتفاق می‌افتد و اگر مشارکت حداکثری نباشد دعوای بین گروه‌های سیاسی دوباره اوج می‌گیرد و نتیجه آن می‌شود حذف رقیب که دراین صورت یک مشارکت حداقلی شکل می‌گیرد که در نتیجه این مشارکت یک نظام سیاسی ضعیف را شاهد خواهیم بود.

هم اصولگرایی دچار توهم است هم اصلاح طلبی

امروز اصولگرایی بر طبل پیروزی زده است و من اسم این را توهم اصولگرایی گذاشته ام، اصلاح طلبی هم طبل شکست خود را زده است که این هم توهم اصلاح طلبی است و نه اصلاح طلبی انقدر شکست خورده و نه اصولگرایی انقدر پیروز است و هر دو اینها دچار توهم هستند و این توهم ریشه در آن فقدان بازنگریشان دارد. این برادران اصلاح طلب و اصولگرای ما هرگز تصور نکردند که با مرگ خودشان اصلاح طلبی و اصولگرایی را دچار یک تسلسل باطل می‌کنند. جامعه می گوید این دو گزاره دو گانه ای که شما ساختید غلط است، جمهوری اسلامی مستقر شد و تمام شد و مردم زمانی که به خیابان می آیند تا آخر نمی ایستند و بگویند باید بروید، آنها می آیند یک چیزی را می شکنند و می زنند و فحش می دهند و می روند و دوباره می روند و سر نماز جماعت می ایستند. اینهایی که تظاهرات کردند لات و لوت های شهر نبودند، بخش اعظمش بچه های این کشور و بچه بسیجی و بچه مسلمان بودند و آدمهای این جامعه بودند و صبحش هم به سر کارشان می روند و این یعنی جمهوری اسلامی مستقر است.

همه سقف اعتراض در ایران همین است. این نظام در مرحله فروپاشی نیست، در مرحله بازنگری و بازاندیشی و تغییرات است، جامعه این را بیشتر از ما می فهمد و درک می کند. وقتی اینگونه است با حکومت دعوا می کند؛ اما حکومت می خواهد چه چیز را درست کند؟ این ترافیکش است، این دانشگاهش است، واقعا می خواهد چه چیزی را درست کند؟ سوال اینجاست چرا مردم انقلاب نمی‌کنند؟

*شاید نتیجه یک ترس باشد.

خیر. مردم هرکاری می خواهند دارند می کنند، از کی می ترسند؟

*منظورم ترس از بدتر شدن وضعیت است

بله؛ یک عقلانیتی وجود دارد، این عقلانیت چه درست و چه غلط و چه اخلاقی و دینی، مردم ما را به این نتیجه رسانده است.

از طریق انتخابات مجلس هیچ اتفاقی نمی افتد اما…

*اگر اشتباه نکنم شما معتقدید مردم هم از اصولگرا و هم از اصلاح طلبان دلخور هستند و هم می بینند که کار به جایی نمی رسد چه این جناح سکان هدایت را به دست بگیرد و چه آن، از طرف دیگر شما می گویید در انتخابات ۹۸ ، رد صلاحیت شورای نگهبان باعث شد که کمترین مشارکت رقم بخورد  و …

ما در ایران دو عرصه انتخابات داشتیم که می توانست نقش زایش و تغییر را بازی کند، یکی انتخاب شوراها و دیگری انتخابات ریاست جمهوری است، انتخابات مجلس را رها کنید، انتخابات مجلس انتخابات مضمحل شده است که هزار مؤلفه پنهان و آشکار دارد و اصلا از آن طریق تغییر اتفاق نمی‌افتد. مجلس هیچ وقت رأس امور نبوده است. اما انتخابات شوراها اگر خوب برگزار شود جنبه مدنی را بالا می برد و بخش مدنی را فعال می کند و آدم برای کشور تولید می کند از آن سوی دیگر بحران مشروعیت را کاهش می‌دهد و بنیان‌ها را تقویت می‌کند چون باعث می‌شود همه بقال و روحانی و دانشجور و … در انتخابات شرکت کنند و این شور اجتماعی مشارکت امکان پذیر می‌کند.

اما اصولگرایی مخالف این است چون همیشه می خواهد از بالا اعمال حاکمیت کند و اصلاح طلبی هم آن را سیاسی کرده است و آدمهای مانده از مجلس را در شوراهایش گنجانده، در حالی که باید از شوراها اقدام به چهره‌سازی می‌کرد. ما در این دو انتخابات امکان تغییرات ساختاری را در نظام اجتماعی داشتیم. اگر آن اتفاق بیفتد این مضمحل و بی حاصلی حل می شود؛ اما  اگر انتخابات بی‌حاصل شود جمهوری اسلامی به بحران می رسد؛ یعنی اگر انتخابات جمهوری اسلامی یک جانبه گرایانه طراحی شود فردای آن روز مساله جمهوری اسلامی درباره بود و نبود آن (انتخابات) است. برای همین  است که رهبری دائم می گوید مشارکت حداکثری، چون می خواهد جامعه را یکبار دیگر به میدان بیاورد.

در انتخابات دوقطبی، مردم با لجبازی رأی می دهند

  *شما قبلا گفته بودید که مردم در بحث انتخابات  و رفتارهایشان به نوعی  لجبازی با حکومت را دنبال می کنند. آیا امروز هم همین اعتقاد را دارید؟

بله اگر انتخابات دو گانه شود مردم لجبازی‌هایشان را نشان می‌دهند و به آن کسی که حاکمیت روی خوشی به آنها نشان نمی‌دهد رأی می دهند؛ در چنین انتخابات فرد پیروز بر اساس یک سازوکار عقلی و منطقی پیروز نشده است.  بنابراین باز هم می‌گویم وقتی انتخابات دو قطبی می‌شود آنجا مردم بر اساس لجبازی‌هایشان به کسی که دوست ندارند رای می دهند. در روزهای آخر آقای روحانی می خواست رای بیاورد یک ماجرایی شکل گرفت که اجازه ندهیم رادیکال ها و اصولگرایان بیایند که بخواهند دعوا راه اندازند، بعد یک روز آخر بود که یک مرتبه رای بالا رفت.

منطق انتخابات در ایران از عقلانیت به پوپولیسم می رسد

*۱۰ روز مانده به انتخابات روحانی ۷ درصد رای داشت.

بله آنجاست که دعوا شکل می‌گیرد، به همین دلیل است که من می گویم منطق انتخابات در ایران از عقلانیت به پوپولیسم می انجامد. ما در ۱۰ الی ۱۵ روز آخر یک کلید برای حرکت‌هایی پوپولیستی می زنیم.

منطق انتخابات دموکراسی اجتماعی نیست، دموکراسی سیاسی است

* البته این دوگانه سازی فقط ویژگی کشور ما نیست.

بله همه جای دنیا همین است. چون انتخابات در دنیا دموکراسی اجتماعی نیست و دموکراسی اجتماعی منطق دیگری دارد. منطق دموکراسی سیاسی است، یعنی هرکسی بود، پیروز است و برای همین است که پوپولیسم معنی پیدا می کند و دوگانه سازی می شود.

احمدی نژاد نهایت دینداری پوپولیستی و رادیکال بود

در دو قطبی سال ۸۴، احمدی نژاد که یک دیندار پوپولیستی رادیکال بود رأی آورد و …

در سال‌های پایانی دولت دوم اوباما دائم  گفتند تو مسلمان و شیعه هستی؛ این حرف‌ها برای آن مطرح شد تا امریکایی‌های اورجینال را فعال کنند که نشدند ولی بعد برای ترامپ  وارد میدان شدند و به پیروزی او ختم شد. همین موضوع را می‌توان در ماجرای دولت دوم  هاشمی مشاهده کرد؛  وقتی آن انتخابات ۸۴ پا گرفت دائم بی دینی بی دینی گفتند و بعد احمدی نژاد آمد که نهایت دینداری پوپولیستی و رادیکال بود و بعد هم لقب هزاره سوم به او دادند.

دقیقا منطق ظهور احمدی نژادی منطق ترامپی دردنیا بود،خاتمی هم همین بود، الان هم همین است. الان هم اگر یک چیزهای پنهانی گفته شود در دوگانه در می آید و یک دفعه یک آدمهایی می آیند مثلا مردم می گویند ما یک نظامی می خواهیم، یا ما یک تکنوکرات درجه یک می خواهیم یا یک دانشمند می خواهیم، در چنین شرایطی است که پوپولیسم شکل می‌گیرد. اینکه می‌گوییم انتخابات ما منطق اجتماعی ندارد معنا پیدا می‌کند آن هم در شرایطی که بحران مشارکت و انتخابات سر جای خودش باقی می‌مانند؛  در چنین شرایطی با شکل گرفتن پوپولیسم کسی که صدایش بلند تر و پنهان جامعه است پیروز می‌شود.

اگر مشارکت حداقلی باشید نظامی ها حتما پیروز انتخابات می شوند

* با این شرایطی که شما توصیف کردید می‌توان این احتمال را داد که منطق اجتماعی یا لجبازی سیاسی به سمت انتخاب رویه نظامی‌گری پیش برود؟ آیا شما این تصور را دارید که مردم به نظامی‌ها اعتماد کنند؟

اگر مشارکت حداقلی باشد نظامی‌ها حتما پیروز انتخابات خواهند بود اما اگر مشارکت حداکثری باشد شانسی برای نظامیان وجود ندارد.

*یعنی شما می‌خواهید بگویید اکثریت جامعه به نظامی‌ها بی‌اعتماد است؟

خیر اصلا بحث این نیست. وقتی مشارکت حداکثری شد آن وقت شما می توانید رئیس جمهورتان را نقد کنید. در واقع نظامی‌ها نماینده دعوا در جهان محسوب می شوند در حالی که جامعه ایرانی اهل دعوا نیست و معمولا صلح را ترجیح می‌دهد ولی اگر مشارکت حداقلی باشد نظامی‌ها برنده انتخابات هستند. به همین دلیل است که من می گویم مشارکت حداقلی خطرناک است چراکه در این صورت نظامی ها پیروز می شوند و رادیکال های راست مجلس و شوراها را می گیرند و با گفتمان درونی با خودشان حرف می زنند و جهان را نمی بینند و بعد دعوای ما با جهان شکل می گیرد.

* همیشه گفته اند که مشارکت انتخاباتی نشانه مشروعیت نظام و حکومت است…

این حرف غلط است.

انتخابات ربطی به مشروعیت نظام ندارد

*به هر حال اینگونه تعبیر شده است، اگر مردم برای نارضایتی که دارند مشارکت نکنند می توانند این مشروعیت را زیر سوال ببرند.

مشارکت نظام سیاسی کارایی است. نظام کارا است مشروع است و اگر کارا نیست مشروع نیست، حتی اگر ۱۰۰ درصد مردم رای دهند. چه ربطی دارد؟ مشارکت موج را درست می کند اما این نیست که مردم با آن موج همراه باشند؛ ممکن است فردا صبحش علیه رئیس جمهور و دیروز حرف بزنند، منطق مشروعیت با جنس انتخابات فرق می کند. وقتی چهارشنبه سوری می شود همه از روی آتش می پرند و حتی کسانی که آتش را مخالف اسلام می بینند هم اگر از روی آتش نمی پرند لااقل آجیلش را که می خورند داستان انتخابات هم همین است، انتخابات هم اصلا ربطی به مشروعیت نظام ندارد. مشروعیت نظام، کارایی آن است. برای همین است که در دنیا خیلی انتحابات برگزار نمی کنند اما کارامد و مشروع هستند، ما هر روز انتخابات برگزار می کنیم و فکر می کنیم مشروع تر می شویم درحالی که اشتباه است. مشروع به معنی کارایی است.

*شما یک زمانی گفتید که در کشور ما بحث اقتصاد مهم است، مثلا اگر کاندیدایی مثل قالیباف بتواند با فکت اثبات کند مشکلات اقتصاد را حل می کند مردم به او رای می دهند؟

اگر تعبیر کند که می تواند اقتصاد را حل کند، قالیباف می برد. مردم ایران حتی به هر فردی رای می دهند مشروط به اینکه به مساله اصلی‌شان پاسخ دهد. به همین دلیل می بینید حاضر هستند به هاشمی رای دهند که حتی هاشمی متهم است به اینکه بچه هایش فاسد هستند. به روحانی که نظامی و امنیتی بود رای می دهند و این در گزاره ما مهم است. مردم از سال ۱۳۶۰ همیشه اصلی‌ترین مشکل‌شان را مشکل اقتصاد می دانستند و راه حل آن را در کنش سیاسی می دانند. به همین دلیل در انتخابات گیر می کنند و آن کسی که شعار تندتری در باب حل اقتصاد به لحاظ سیاسی می‌دهد رای می دهند. مردم ایران اهل کار نیستند،اگر کسی به مردم سخت بگیرد مردم انقلاب می کنند؛ مردم از قدیم الایام وقتی عرصه بر آنها سخت شده انقلاب کرده‌اند.

* اما در انقلاب ۵۷ کشور، وضعیت اقتصادی خوبی بود، حداقل خیلی بهتر از الان بود.

مقایسه اینطوری نکنید. چه کسی می گوید آن زمان بهتر از الان بود؟

*آمارهای اقتصادی می گوید.

خیر اینگونه نیست. شما یک جمعیت ۳۰ میلیونی دارید و هیچ کاری هم در این جامعه انجام نمی‌دهید. پول را می دهند و همه کالاهای عالم هم هست و مردم هم بهره مند هستند. وقتی شما بحث استقلال اقتصادی را می کنید، سختی خودش را نشان می دهد. آن مفاهیم پنهانی که استقلال سیاسی و استقلال اقتصادی می گوید، مردم می‌ترسند و انقلاب می کنند.بنابراین اگر سختگیری کنیم مردم انقلاب می‌کنند، ولی اگر به سراغ همین راه حل های سیاسی برای حل مشکل برویم، اینجاست که  پوپولیسم سیاسی شکل می گیرد و هرکس شعار بهتر دهد پیروز انتخابات می شود. الان آقای عارف را داریم، آقای لاریجانی و آقای رئیسی و آقای ظریف و آقای ضرغامی را داریم ولی آن کسی که بتواند نمایندگی کند و راه حل سیاسی در حل مشکلات اقتصادی داشته باشد را نداریم.

پیش بینی می کنم جنگ بعدی ما دوباره با عراق است

*اکثرا یک شعار دیپلماتیک دارند.

همه این حرف را می‌زنند که روابطتان را با دنیا خوب کنید. دوره هاشمی می گفت من هر کاری در دنیا می کنم ولی همسایه‌ام را دشمن خودم نمی‌کنم چون تجربه کرده بودیم و عراق ۹ میلیونی ما را زد و مشکلات زیادی برای ما ایجاد کرد. مشکل در مرز ما است و من پیش بینی کرده‌ام که جنگ بعدی ما دوباره با عراق است.

*بر چه اساس این حرف را می‌زنید؟

به هزار دلیل. چون ما دو تجربه جنگ با هم داریم و میتوانیم تجربه سوم را هم داشته باشیم. دوم اینکه مرز زیادی با هم داریم. سوم اینکه در آنجا شیعه و سنی  داریم  و از همه مهمتر مراودات اقتصادی با هم داریم. اینکه جنگ بر سر چه چیزی باشد شاید یکبار یک کسی تعدادی از زنان ما را به گروگان گرفت و ما هم با غیرت مردانه شروع به جنگ کردیم، یا پول ما را ندادند. ما تنها جنگی که احتمالش هست در منطقه داشته باشیم جنگ با عراق است. ما هرگز با افغانستان جنگی نخواهیم داشت. با آذربایجان و ارمنستان هم جنگ نخواهیم داشت.

ترکیه تهدید می کند اما با ما نمی جنگد

* ترکیه و عراق هر دو محتمل هستند.

ترکیه با ما نمی جنگد. تهدید می کند اما نمی جنگد. چون ترکیه دارد سرمایه مجانی ایران را مصرف می کند و دارد از نیروی انسانی و منطقه ای ما استفاده می کند و دارد فرهنگش را در منطقه ترکیه نشین ما اشاعه می دهد.

آزادترین جامعه به لحاظ آزادی اجتماعی را ما داریم

*شما گفتید بحث اقتصاد خیلی مهم است و مردم به هرکسی که بخواهد این مشکل را حل کند رای می دهند. بحث آزادی های اجتماعی و آزادی‌های سیاسی چه؟

اینها اصلا مهم نیستند چون مردم دارند. رئیس جمهور باید بگوید من چیزی از شما نمی گیرم نه اینکه چیزی به شما می دهم. آزادترین جامعه به لحاظ آزادی اجتماعی(نه آزادی سازمان یافته حزبی) را ما داریم. امروز جامعه می گوید فقط چیزی از من نگیرید، برای همین است که کاندیداهایی که می آیند می‌گویند ما کاری نداریم، نه اینکه آزادتر می‌کنیم.

*شما گفتید مشارکت انتخاباتی را به معنای مشروعیت نمی توانیم بگیریم که اگر کم باشد بگویند مشروعیت ندارد و اگر زیاد باشد بگوید مشروعیت دارد. می شود انتخابات را به معنای رفراندوم گرفت؟

خیر. مگر قرار است رهبری یا قانون اساسی عوض شود؟ یا مناسبات ما با جهان عوض شود؟ رفراندوم یعنی یا رهبری عوض شود یا مناسبات ما با جهان عوض شود.

*مثلا در سال ۹۶ انتخاب روحانی را گفتند رفراندوم برای روابط با خارجی و برجام است و این را به عنوان یک رفراندوم گرفتند.

می توانید تعبیر به کار ببرید و بگویید انقلاب بود اما نباید بگویید رفراندوم. رفراندوم آنجایی است که شما یک مشکل بنیادی دارید. انتخابات  یک مبحث جدید برای جمهوری اسلامی است ولی بیشتر یک راهی برای برون رفت مشکلاتی است که دارد در ساختار اجتماعی ایران رقم می خورد که اصلا در حوزه اقتصاد نیست. مردم فرهنگ را حل کرده اند و مناسبات اجتماعی خودشان را به عهده گرفته اند و دو الی سه چیز مانده که یکی کارآمدی نظام است و یکی روابطمان با جامعه جهانی است و یکی هم سهم بری ما در اقتصاد منطقه و بین المللی است. اگر کسی بتواند از این سه عرصه یک یا دو مورد را حل کند می تواند پیروز انتخابات باشد، یا حداقل در گفتمان یک بحث جدی شکل گیرد.

۷۰ درصد مردم در انتخابات ۱۴۰۰ رأی می دهند

*الان با همه این بحث ها و با همین نگاهی که دارید فکر می کنید انتخابات ۱۴۰۰ با چه مشارکتی رو به رو است؟

۷۰ درصد مردم رای می‌دهند.

* و این آمار بر اساس تصمیم گیری دقیقه نودی رقم خواهد خورد؟

چند مسئله نباید اتفاق بیفتد، یک باید اجازه دهند افراد بیایند و بر اساس خواسته رهبری مشارکت کنند، اگر رهبری کاری به مشارکت در انتخابات نداشته باشد جمهوری اسلامی سیاسی ۵ سال بعد از بین می‌رود ولی چون ایشان می‌خواهند جمهوری اسلامی بماند و تقویت شود حتما در مورد مشارکت سیاسی حداکثری بحث خواهند کرد. مشارکت سیاسی بدون رقیب امکان ندارد، وقتی رقیب می‌آید در این صورت می شود با افراد شروع به حرف زدن کرد. اگر شما من را در روز انتخابات .دعوت کنید من احتمالا یک بحث دیگری خواهم کرد وآنجاست که هیجان اجتماعی شکل می‌گیرد، هیجان اجتماعی که شکل گرفت مردم می‌آیند که در ضد کسی یا دفاع از کسی رای حداکثری دهند.

خاتمی هوشمندی به خرج داد که گفت دیگر تکرار نمی کنم

*شما می گویید که ما نیاز به یک اصلاح طلبی و اصولگرایی جدید داریم. این اصلاح طلبی جدید را مثلا وقتی در سال ۹۴ آقای خاتمی تکرار  می کند و آنهمه جمعیت پای صندوق می ریزند ولی الان آقای خاتمی می گوید اگر تکرار هم کنم کسی پای صندوق نمی آید.

اتفاقا آقای خاتمی از نظر من هوشمندی به خرج داده که می گوید تکرار نمی کنم.

*منظورم این است که دیگر آن تاثیرگذاری را هم ندارد.

شما از کجا می دانید؟

*معلوم است.

شما از کجا می گویید که موسوی هنوز در ساخت سیاسی ایران تعیین کننده نیست.

*موسوی را نمی گویم، مرجعیت خاتمی را می گویم.

خاتمی که مهمتر از موسوی است.

چرا خاتمی باید به مردم بگوید در انتخابات شرکت کنید مگر  رئیس حزب است

*به نظرم امروز احترامی که مردم برای موسوی قائل می‌شوند خیلی بیشتر است ولی خاتمی دیگر سرمایه اجتماعی قبل را ندارد.

 در روز آخر معلوم خواهد شد که خاتمی سرمایه دارد یا ندارد. اگر من جای خاتمی بودم اصلا وارد این عرصه نمی شدم. مگر آقای خاتمی رئیس حزب است؟ ماجرای مصدق را بخوانید خیلی جالب است. تمام تلاش مصدق بر این است که اوضاع رادیکال نشود چون می دانست پیروز رادیکال، امریکایی شدن بیشتر ایران یا کمونیست شدن ایران است. بعضی ها فکر می‌کنند که مصدق در خطایی که کاشانی و اصولگراها کردند تا در مقابل توده قرار گیرند کوتاه آمده است، اما مصدق برای اینکه جامعه خیلی زیاد امریکایی نشود از رادیکالیسم دست بر می‌دارد و سکوت می‌کند و عکس‌ها او در دادگاه را حتما دیده‌اید که خوابیده است و بعد هم مثل آقای کروبی هر روز بیاینه نمی‌دهد.او می گوید من یکبار اجازه داشتم کنش انجام دهم و دادم و در تنهایی هم می میرد. به نظر من آقای خاتمی نقشش را بازی کرده است، چرا او را متهم می کنید؟ اصلا قرار نیست که آقای خاتمی دیگر اثرگذار باشد و اصلا به چه دلیل باید آقای خاتمی به مردم بگوید که بیایید در انتخابات شرکت کنید. مگر خاتمی رئیس یک حزب است؟ مگر اصلاح طلبان حرف کسی را گوش می کنند که خاتمی بگوید یا نگوید. او تلاش خودش را کرده است و یکبار جمهوری اسلامی را نجات داده است و دیگر کافی است.

بعد از عید ناجی پیدا می‌شود

*الان در انتخابات ۱۴۰۰ناجی چه کسی باید باشد؟

نمی دانم. باید انتخابات برگزار شود تا ناجی آن را تعیین کنیم. فوتبالیست‌ها در بازی جدی نشان می‌دهند چه کسی می‌تواند گل بزند. اجازه دهید بعد از عید شود ناجی پیدا می شود.

*یعنی مطمئن هستید که ناجی وجود دارد؟

قطعا اگر مشارکت حداکثری باشد ناجی را پیدا می کنیم. اگر مشارکت حداقلی باشد در کشور فاشیست شکل می گیرد و فروپاشی نظام جمهوری اسلامی در دستور کار قرار می گیرد.

* فروپاشی ایدئولوژیک است؟

سیاسی هم می‌تواند از آن بیرون بیاید. می دانید شاه چه زمانی زمین خورد؟ موقعی که فکر کرد تک صدا است و همه رقبایش را حذف کرد و نفهمید چه کلاهی سرش رفته است و همه ناخواسته مخالفش شدند و از او فاصله گرفتند و حتی رئیس دفترش هم از او فاصله گرفت. اگر وضعیت موجود ادامه پیدا کند آنچه باقی می‌ماند یک جمهوری اسلامی ضعیف است.

* اصل مشارکت مردم در انتخابات اهمیتش بیشتر از این است که چه کسی رای می آورد. بنیان اندیشه ای این حرف چیست؟

چون جامعه حس تعلق موقت به نظام سیاسی پیدا می کند.

یک شورای نگهبان پنهان و یک شورای نگهبان آشکار داریم

*در این بحث در کل می شود گفت که شورای نگهبان خیلی نقش مهمی ایفا می کند.

شورای نگهبان خیلی شورای جالبی است. من دو سال پیش  به نمایشگاه کتاب رفته بودم و ناگهان به غرفه شورای نگهبان رسیدم. برای من کتابهایی که فقها چاپ کردند خیلی جالب بود. من اصلا فکر نمی کردم فقها و آن کسانی که آنجا هستند این کتابها را نوشته باشند.ما یک شورای نگهبان پنهان و یک شورای نگهبان آشکار داریم. شورای نگهبان پنهان بسیار می‌خواهد مدنی رفتار کند فقط به این شرط که از معارضینش عبور کند،اگر معارضین شورای نگهبان نبودند، شورای نگهبان اینگونه عمل نمی‌کرد.

رئیسی می خواهد اصلاح طلبی با منطق راست اتفاق بیفتد

* یعنی شما می خواهید بگویید شورای نگهبان هم یک چیزی در سایه دارد؟

بله. شما ببینید چگونه آقای رئیسی در قوه قضاییه کارهایی می کند که هیچ وقت در قد و قامت قوه قضاییه نبوده است، برای اینکه سایه اش فرق کرده است. من دو جلسه دعوت شدم و یکبار نزد آقای رئیسی رفتم و یکبار هم به پژوهشگاهشان دعوت شدم و رفتم،آنها بچه های جالبی هستند،آنها نمی‌خواهند جامعه فرو بریزد و می خواهند اصلاح‌طلبی با منطق راست اتفاق بیفتد.برای این پژوهش می‌کنند و نظر کارشناسان را می‌گیرند و به آقای رئیسی می‌دهند و دائما هم دوز اصلاح‌طلبی را بالا می برد و برای این است که من فکر می‌کنم سایه آنجا، عوض شده است وگرنه رئیسی در پشت پرده است. در سایه شورای نگهبان هم یک چیزی است که باید آنجا را حل کرد

* این چیزی که در مورد شورای نگهبان هست در مورد مجمع تشخیص هم هست؟

بله. شورای عالی انقلاب فرهنگی هم همینطور است. آن ها همه تیم های پنهانشان هستند که افراد را تحریک می کنند و به صحن می اندازند. مصاحبه‌های محسن رضایی مصداق بارز این موضوع است.